turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english ] 
Előzmények

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.06.29 21:33:42 (48001)
Nekem elöljáróban sem sikerült regisztrálnom, hogy beállíthassam magyarra a profilomat.
Mert az nem igazán elegendő számomra, hogy a "Discussion" fülre lépve van olyan link, ami csak azt az oldalt Magyarítja.
A "Create an account." hivatkozásra kattintva, meg üres marad az ablak.
[előzmény: (47999) grin, 2011.06.29 11:00:14]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.06.29 11:00:14 (47999)
Elöljáróban: wiki rendszer - bárkit tud regisztrálni és módosítani, javítani bármit. Az egyetlen kötelező elem, hogy ellenőrzött email cím nélkül nem megy, mert a spambotok korát éljük. (Ha a wiki rendszerhez szeretne valaki segítséget, privátban megkérdezi, és kiírom egy lapra ugyanoda, hogy mindenki láthassa.)

(Egyben válaszolok, nehogy megint körülöttem pörögjön a fórum. ;-))

1) Az önmeghatározást a ti általatok mondottak alapján írtam. :-) De most akkor átírtam, ha így jó. Ha nem jó, majd javítjátok.

2) fairy: discussion is wikilap, bárki létre tudja hozni, de most a te kedvedért megcsináltam, és írtam rá pár sort a használatról (olahtamasnak is). De ha valamit javítani akarsz a lapon, akkor reg után megteheted.

3) fairy: ha tudsz egy hozzávetőleges becslést adni a türelem átlagosan várható hosszára, az segítene. hónapok, évek, évtizedek?

4) fairy: nem válaszoltál az auth kérdésre.

5) olahtamas+motorosok: amúgy az OSM utakon van/lehet jelölés, hogy pl. biciklivel lehet használni de motorral és quaddal nem. :-) De persze aki nem akarja látni, azt se fogja...

6) OldEye: igen, az egész a jobi problémák körül bonyolódik, ezt próbáltam a lapon kifejteni. A TuHu jelenleg az Egyesület „tulajdona”, aki megtiltja a szabad felhasználást és fenntartja a kizárólagos kereskedelmi felhasználást magának, így ezeket az adatokat nem lehet az OSM-en belül használni. Értelemszerűen az OSM nem importálható a TuHu-ba részben azért, mert túl nagy falat, szükségtelen és értelmetlen, részben azért mert ahhoz előbb a jelenlegi adatbázist fel kellene szabadítani. :-) A wikilapot örülnék, ha kiegészítenétek a „miért jó a tuhunak”, „miért rossz a tuhunak” stb részeken, mert ezeket én nem látom vagy nem értem az eltérő szemléletmódom miatt.

Mindenesetre amit ott írtam: az egyszeri tuhu->osm import jó lenne arra, hogy az osm magyar része ne legyen áldatlan állapotban. A folyamatos tuhu->osm import jó lenne ezt frissen tartani, de nem életfontosságú és műszakilag jelentősen nehezebb megoldani. Az osm->tuhu import ellen osm oldalról semmi kifogás, de ezen túl (a jogi akadályokon túl) a tuhu tudja, hogy egyáltalán kell-e ez neki. (Jó lehet pl. arra, hogy a tuhu szerkesztők osm alatt rajzolnak, ha ott jobb az editor meg a támogatás, és azt megjelölik, amit aztán elég egyszerű importálni.)

Még egy, mert mostában divatba jöttek az „előadások”: ha van több érdeklődő akkor szervezhetünk egy személyes találkozót az OSM és TuHu tagok között, ahol lehet kérdezősködni, mesélni vagy csak ismerkedni. [Igazság szerint nem nagyon ismerem a tuhu működését, nem is tudom, ki, mikor, hogyan és mivel szerkeszt, nem ismerem a munkamenetet stb. Érdekel, de eddig nem akarta senki sem elmesélni. ;-)] Én annyira nem vagyok találkozós típus, de a jó ügyért akár kivételt tehetek. ;-)

Ha valaki privátban akar keresni akkor grin kukc grin pojnt hu címen talál. Most akkor egy ideig megint hallgatok, óvva a fórumot. :-)
[előzmény: (47998) Old Eye, 2011.06.29 09:46:52]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2011.06.29 09:46:52 (47998)
OSM részét tartalmilag nem igazán tudom értékelni - grin-nek két hónapja volt egy komoly, több szálú eszmefuttatása itt, a fórumom. Az OSM - turistautak.hu esetleges kapcsolatáról következö meglátása volt, sommásan fogalmazva:
Mivel OSM megjeleníttetési technikája egyike a legjobbaknak -
- vagy átadjuk adatainkat az OSM-nak és ők megjeleníttetik (OMP kapcsolatunkhoz hasonlón)
- vagy átvesszük az övékét és kiváltjuk vele a mi online térképnézőnket
Itt olyan jogi, etikai problémák merülnek fel, hogy nem válaszoltunk, ezen a vonalon nem mentünk tovább.
[előzmény: (47994) Old Fairy, 2011.06.29 05:18:16]

Old Fairyhozzászólásai | válasz erre | 2011.06.29 05:18:16 (47994)
Szépen összeszedted a dolgokat. Az OSM részét tartalmilag nem igazán tudom értékelni, mert nem ismerem annyira a projektet, de a szöveg követhető, érthető. A tuhu-s résszel már több baj van: koncepcionális és tárgyi tévedéseket is tartalmaz. Az utóbbira nem térnék ki - azt majd a maga helyén, az oldaladon hamarosan megnyíló (lesz, ugye? :-) ) Discussion részben boncolgatnám. Legdurvább koncepcionális tévedésed: a turistautak.hu nem "bakancsos turista térkép", hanem egy térinformatikai adatbázis. (Ahogy az OSM sem "utcatérkép"... :-) )

A hozzászólásod másik részével kapcsolatban: Bár ezen a fórumon ennek nem sok nyomát látod, a "motorháztető alatt" több szálon is folyik a munka. Szépen lassan lesz valami eredmény is - de ez a malom kicsit lassabban őröl. Szóval: türelem, nem vagy elfelejtve! :-))
[előzmény: (47993) grin, 2011.06.29 01:40:10]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.06.29 01:40:10 (47993)
Hello. Az elmúlt majdnem két hónapban nem szóltam, nem körülöttem pörgött a fórum, hagytam időt, hogy átgondoljátok, átbeszéljétek... és azt gondolom, hogy most jöhetne lassan a normális, korrekt válasz adása. Ugye, ez így szerinted is korrekt?

Más. Kérdeztem, nem válaszoltál (és a fórumon semmilyen általam talált kereső nem talál meg semmit), így megint megkérdezem: a http://geocaching.hu/token.geo használatáról hol találok bármit azon túl, amit az általad írt egy oldalból ki bírtam szedni (van egy uid és egy token, de nincs emailcím vagy azonosító, ami nem optimális), mivel a másik oldal azóta meg is szűnt?

Addig is, ahogy megígértem, egy wikilap, amiben megpróbáltam leírni minden lehetségesen értékes infót, amit eddig ide írtam, plusz amiket máshova. Ha kérdés van, ide tudom írni a választ:

http://wiki.grin.hu/wiki/TuHu

További szép napot!
[előzmény: (47322) Old Fairy, 2011.04.20 18:29:27]

Old Fairyhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.20 18:29:27 (47322)
Honnan? Pl. ha az elmúlt néhány hónapban itt rajzoltál volna, és nem ott, akkor tud(hat)nál róla. :-))))
---
Más: Felvetettél egy lehetséges együttműködést, egy lehetséges fejlődési irányt. Illedelmesen meghallgattunk és komolyan fontolóra is vettük a mondandódat. De most jól esne, ha egy kicsit hagynál bennünket is kibontakozni, magunknak tisztába jönni magunkkal. Pár nap (vagy pár hét) alatt átgondoljuk, átbeszéljük a felmerült kérdéseket és normális, korrekt választ fogunk adni a felvetésedre. Addig - ne vedd udvariatlanságnak, de - elég lenne, ha csak a kifejezetten Hozzád intézett kérdésekre válaszolnál és nem körülötted pörögne a fórum. Bízz bennünk, bízz abban, hogy képesek leszünk racionálisan dönteni!
Köszönöm.
[előzmény: (47319) grin, 2011.04.20 17:56:54]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.20 17:56:54 (47319)
Jaj te nagyon vicczes embör vagy ám! :-) És nekem ezt honnan kellett volna tudnom? :)

Ez standard oauth vagy vmi házi termék? Látom, hogy az id-t meg tudom kapni, de ezen túl ne erőlködjek? Hogy kapom meg az azonosítót szövegesen? leírás stb?
[előzmény: (47315) Old Fairy, 2011.04.20 06:53:24]

Old Fairyhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.20 06:53:24 (47315)
Érdemi kérdésekre most nem térnék ki, de ennél a kérdőíves módszernél, ahol az email címmel "azonosítja" magát a felhasználó, azért már komolyabb lehetőség is is van. :-)) (Egyelőre két szájtról tudok, ahol működik: itt és itt.) Tehát a lapodat tényleg csak mintának tekintem, és nem töltöm ki, ha nem baj. :-)))
[előzmény: (47312) grin, 2011.04.20 02:21:23]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.20 02:21:23 (47312)
Mikulás: ha térképet rajzolsz az valóban a tiéd; ha más trackjét rajzolod, az is a tiéd (egyedi kreatív alkotás), de ezt akkor teheted, ha volt jogod a tracket átrajzolni. Itt és most van, nem kérdés.

A licenc kérdés nem olyan bonyolult, és semmiképp sem lehetetlen. Az #1 eset tiszta, a #2 eset is egyszerű (akkor, ha az MGKE elzárkózik): minden user kap egy linket, ahol megadja az azonosítóját, és kipipál pár opciót:
* hozzájárulok a trackjeim CC-BY-SA-3.0 és ODBl alatti publikálásához IGEN/NEM
* hozzájárulok a térképrészleteim CC-BY-SA-3.0 és ODBl alatti publikálásához IGEN/NEM
...
ezzel az aktív userek pár hónap alatt az adatbázis nagy részét lefedik, és akkor lehet akár név szerint exportálni/importálni. Ez egy majdnem tisztán műszaki kérdés, megoldható. Az OSM most vált licencet, több százezer userrel, és megoldható volt.

Ezt konkrétan 3 perc megcsinálni, például így: Licenc kérdőív

Viszont fogok egy érthető leírást csinálni, mert így nincs segítség a döntéshez, de most már aludni mennék. :-)
[előzmény: (47247) Mikulás, 2011.04.18 18:18:38]

Mikuláshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.18 18:18:38 (47247)
Ahhoz, hogy vonatkozzon bármelyikünkre a jogi nyilatkozat még csak regisztrálni sem kell, elég, ha belépsz valamelyik oldalra (turistautak.hu, geocaching.hu). Te, mint trekkelő és térképrajzoló természetesen tulajdonosa maradsz a saját trekkjeidnek, fotóidnak (talán még a rajzolásidnak is, de ebben már nem vagyok biztos, mert nem vagyok jogász, sőt még jogászkodni sem szeretek), azokat szived joga máshova is feltölteni, stb. Egy azonban biztos: ha más trackjét rajzolod be, az a rajz már nem a te szellemi tulajdonod, hiszen a rajzolás alapjául szolgáló track sem a tiéd. Innentől bonyolult dolog (jogilag) átadni a tuhu adatbázisát, vagy megváltoztatni a licenszét, hiszen két lehetőség lenne: 1. Az MGKE, mint tulajdonos, beleegyezik a történetbe (pl. közgyűlés így dönt), vagy 2. minden egyes track tulajdonos és rajzoló beleegyezik, hogy az ő trackjét, rajzát (?) felhasználhatja pl. az OSM. Nos ennek a második opciónak csak elméleti lehetősége van, a gyakorlatban kivitelezhetetlen...
[előzmény: (47243) olahtamas, 2011.04.18 17:57:51]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.04.18 17:57:51 (47243)
Azért az időpontokban van némi ellentmondás, mert pl. én hamarabb regisztráltam, mint ahogy a turistautak.hu létrejött, tehát akkor még nem is lehetett szó a turistautak.hu adatállományáról :)
Amit én rajzoltam, annak a tulajdonosa én vagyok, az MGKE azt ugyan úgy használhatja, mint bárki más.
az MGKE-nek a szerverén tárolt adatait szíve joga nem átengedni másnak, ezt meg tudom érteni.
Persze erősen megkérdőjelezendő ez esetben a kiemelt közhasznúság az egyesület megnevezésében.
De én már csak ilyen érthetetlen vagyok, az állam (azaz az én) pénzemen készült adatállományok elérhetőségének ingyenes, ill. jelképes összegért történő biztosítását is hiányolom.
[előzmény: (47242) Mikulás, 2011.04.18 17:22:39]

Mikuláshozzászólásai | válasz erre | 2011.04.18 17:22:39 (47242)
Szerintem az tévedés, hogy az MGKE csak a szervert birtokolja, amin a tuhu adatok vannak. Ennél azért többről van szó: http://turistautak.hu/documents.php?id=jogi
Ergo az nem megoldás, hogy fogjuk a "cuccost", átrakjuk egy másik szerverre és akkor közünk nincs az MGKE-hez...ugye ezt senki nem gondolja komolyan, hogy ez így működik? Az, hogy valaki nem ért egyet az MGKE jogi nyilatkozatával ez egy dolog, attól az még ott van/él, minden belépéssel elfogadod azt. Sorry, hogy beleszóltam, de muszáj volt...
[előzmény: (47241) olahtamas, 2011.04.18 17:11:32]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.04.18 17:11:32 (47241)
És ha a turistautak.hu adatbázis le lenne tükrözve az OSM-re, akkor hol fog látszódni a turistautak.hu, mint adatforrás, az OSM felhasználói számára ?

"Köteles megadni, hogy hol lehet ingyen megtalálni."
Ennek a gyakorlati megoldása egyelőre homályos számomra.

Amúgy részemről nem gond a szabaddá tétel, én nem fogok pénzt kérni az utazásaimért, amit a cél érdekében tettem, persze mások nevében nem nyilatkozhatok.
A szerver viszont az MGKE tulajdona, így őket nehéz megkerülni.

Persze ha tudtok szerverhátteret is biztosítani, valamint az összes technikai és egyéb problémák leküzdhetőek, valamint az OMP -vel is konszenzust lehet kialakítani, meg satöbbi...
De nem akarok álmodozni, úgyhogy várom a többiek véleményét is az ügyben.
[előzmény: (47240) grin, 2011.04.18 16:18:02]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.18 16:18:02 (47240)
A jogi blablát értem, azonban sajnos a rosszindulatú entitások is a jogi blablával tudnak előjönni; azon projektekben, ahol szabad tartalmakat állítunk elő ezekkel tudjuk biztosítani, hogy a „lenyúlás” után is szabad maradjon, hogy a közösbe minden visszakerüljön. Ha számodra megoldás az, hogy megfogalmazom emberi szavakkal, hogy mibe kellene beleegyezni, és te vmelyik irányba bólogatsz, az is jó. :-) [Mellesleg a Creative Commons licencek pont ezért népszerűek: van egy pár soros összefoglalója.]

Számomra az nem világos, hogy amikor a pénzt hozzátok elő akkor olvastátok, amit erről mondtam és nem értetek egyet, vagy nem sikerült kifejeznem magam?

Arra gondolok, hogy szerintem/sokak szerint hatalmas a különbség aközött, hogy:

1) dolgozol valamin, majd azt megszerzi valaki, és pénzért árulja, és erre másnak nincs lehetősége (mivel a munkádat megszerezte, és másnak nem adja), valamint ha neki van vele munkája, abból te nem részesülsz, valamint még a neved sem tünteti fel, vagy

2) dolgozol valamin, amit mindenki tud használni, és bárki árulhatja pénzért, ha tudja, akár mindenki is árulhatja pénzért, akár te is az övékét, így mindenkinek ugyanannyi az esélye, valamint bárki más dolgozik rajta az eredményt is meg kell osztania mindenkivel, így abból te is viszakapsz, és mellesleg ott a neved akkor is, ha azt árulja.

(Mellesleg zárójelben: a felhasználások 95%-a ezután is nonprofit vagy magánfelhasználás lesz, ez a helyzet a Wikipédiával éppúgy, mint az OSM-el, ráadásul az OSM hatására született egy csomó olyan ingyenes, netes lehetőség, ami nélküle sosem jött volna létre.)

A példa jó: valaki csinál egy nyereségorientált utikönyvet, és OSM térképet tesz bele. Köteles feltüntetni az OSM adatait, elérhetőségét: máris kapott a projekt egy hatalmas ingyenreklámot, amitől új szerkesztők jöhetnek, akik olyan térképet fognak rajzolni, amit én tudok használni. Nekem jó, ha többen dolgoznak rajta: jobb lesz a végeredmény. Attól nekem nem származik károm, hogy ő pénzt keresett rajta, ugye? Sőt, lehet, hogy jövőre már én fogom a saját kiadványomban használni. Vagy te. És ha jobb minőségű mint a google maps (nem nehéz, ha jobban megnézzük) akkor büszke is lehetsz, hogy ezt használják (én az szoktam lenni, sőt, volt már, hogy szórólapos embert felhívtam, hogy ne a goo mapsot lopja, hanem hasznljon legálisan OSM-et).

Azt sem látom be, hogy miért zavarna engem, ha valaki OSM adatbázist árul pénzért? Köteles megadni, hogy hol lehet ingyen megtalálni. Ha ad plusz szolgáltatást mellé, és ezért fizetnek, miért ne? Ha nem, és úgy is fizet valaki, akkor az Hülyeségadó(Tm)(r). Engem egyik sem tesz szegényebbé. A végeredmény úgyis szinte mindig az, hogy a páciens eltalál magára az OSM-re és azt használja. (Én pl. így ismertem meg annak idején az IMDb-t...)

Nem értesz egyet?

(Ha úgy használja fel, hogy lopja, akkor ugyanúgy el lehet járni, mint egy zárt adatbázis esetében - vagy ugyanúgy nem.)

A jelenlegi helyzet egy vihar előtti csend, amikor is nem beszélünk arról, hogy mi van, és úgy teszünk mintha nem az lenne, egészen addig, míg ki nem robban valami nagyobb konfliktus emiatt. :-(
[előzmény: (47179) olahtamas, 2011.04.15 08:10:41]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.04.15 08:10:41 (47179)
Na erre a jogi blablára mondtam, hogy én és még jó pár rajzoló nem foglalkozunk túlságosan vele.
Vannak páran akik komolyan veszik, ill. próbálnak rendet rakni, sőt olyan is van, aki a szabályozás hiányában inkább nem rajzol :(
Tulajdonképpen az a helyzet, hogy mindenki a saját felfogása szerinti szellemben rajzol, mert én pl. nem írtam alá és nem fogadtam el semmi olyasmit, hogy amit rajzolok, vagy trackelek, azt kizárólagosan az MGKE-nek adtam volna. Természetesen ők is (mint bárki más úgy te is) felhasználhatják nonprofit célra, tehát addig nincs is baj, míg az MTSZ-nek egy ilyen jellegű kiadványához járulnak hozzá.
Ott kezdődik a csavar a dologban, amikor megjelenik a PÉNZ.
Tehát pl. igen erős tiltakozás volt, amikor a turistautak.hu oldalon akartak reklámot megjeleníteni.
Ugyan ezen helyzet okozza a gondot az OSM-nél, hiszen pl. ha valaki csinál egy nyereségorientált színes útikönyvet, amibe OSM térképrészleteket is másol be, akkor ha jól tudom, ennek nincs jogi akadálya.

Mivel ezen jogi útvesztőből nem tudtunk ezidáig kikeveredni, maradtunk ebben az állapotba, ahol vagyunk.
Az MGKE jogi nyilatkozata arra jó viszont, ha valaki elkezd pénzért turistautak.hu adatbázist árulni, akkor van egy szervezet, aki hivatalosan is mondhatja, hogy "nono ácsi" :)
Bár általában a magunk által írt magán levelek is hatásosak szoktak lenni.
Sokan úgy használják fel az adatokat, hogy nem is tudnak azoknak a forrásáról.
[előzmény: (47175) grin, 2011.04.15 00:29:48]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.15 00:29:48 (47175)
Ha nem haragszol, idéznék:

Az MGKE fenntart minden, a lap bármely részének bármilyen módszerrel, technikával történő másolásával és terjesztésével kapcsolatos jogot. A laphoz tartozó oldalak tartalmát és kialakítását nemzetközi és magyar törvények védik.

Az MGKE előzetes írásos hozzájárulása nélkül tilos a lap egészének vagy részeinek (szöveg, grafika, fotó, audio- vagy videoanyag, adatszerkezet, struktúra, eljárás, program stb.) feldolgozása és értékesítése. A lap tartalmának egyes részeit - kizárólag saját felhasználás céljából - merevlemezére mentheti vagy kinyomtathatja.

az geocaching.hu. oldalai teljes egészében, a reklámokkal, hirdetésekkel együtt szerzői jogvédelem alatt állnak, azokból bármely részt kivágni, a megcsonkított részt pedig nyilvánossághoz bármely módon újraközvetíteni tilos. Tilos továbbá az MGKE előzetes írásbeli engedélye nélkül a lap tartalmát tükrözni, azaz technikai művelet segítségével nyilvánossághoz újraközvetíteni, még változatlan formában is.


Az igazolófüzet printerrel készült („kinyomtatták”)? Ha nem... (Ha meg igen, akkor gondolom reklámokkal, navigációs sávokkal meg ikonokkal együtt. :-))

Másrészt én nem akarom diskre másolni se meg kinyomtatni se. Én pda-n vagy mobilon akarom használni. Vagy integrálni más adatbázissal és utána renderelni belőle. Vagy akár GPS-re áttölteni. Vagy akármi. :-( Ezt egyiket sem szabad.

Igen, tudom, ez csak „kötekedés”, de ilyen alapon bárki bármit csinálhat, levehetem robottal a teljes adatbázist és árulhatom a halpiacon, mert nagy különbség jogilag nincs. Az, hogy ezt csinálhatod nem jelenti, hogy szabad is csinálnod. (Ha azt gondoltad, hogy a szerzői jog rendszere értelmes vagy életszerű, akkor el kell, hogy keserítselek, mert nem az.)
[előzmény: (47169) KiVi, 2011.04.14 17:01:36]

KiVihozzászólásai | válasz erre | 2011.04.14 17:01:36 (47169)
A tuhut is bármilyen nonprofit célra használhatod. Pl. a legújabb Kék Túra igazolófüzethez is felhasználták az itteni adatokat.
[előzmény: (47167) grin, 2011.04.14 16:26:14]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.14 16:26:14 (47167)
Ez igaz lenne, ha a TuHu térképe ugyanúgy szabad lenne, mint az OSM, és bárki bármire használhatná. Az OSM felhasználása jóval szélesebb körű, mint az, hogy kinyomtatod vagy áttöltöd a garmin GPS-be.

osm és a japán földrengés
OSM reakció a haiti földrengésre
[előzmény: (47157) alnibell, 2011.04.14 14:14:48]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.14 14:14:48 (47157)
"... A tuhu (és gc.hu, OMP) földrajzilag, közösségileg, tartalmilag, kulturálisan zárt, és szerintem ez okozza majd a lemaradását (halálát akartam írni, de nem akarom túldramatizálni). Gondoljatok bele! Német turista vagy. Idejössz nyaralni. Mit fogsz használni, színmagyar tuhut vagy OSM-et? Kocaturista vagy, van egy új játékszered, egy telefon GPS-szel, rögzítesz egy nyomvonalat és fel akarod rajzolni. Hova tudod egyszerűbben, tuhura vagy OSM-re? ..."

Mindenesetre még nem tartalékolunk a szertartásra ...

Semmi bajom sem az OSM-mel, sem az OMP-vel, ráadásul az utóbbival még laza kapcsolatban is vagyok. De ...
A példa szerinti német vagy az említett úgymond kocaturista beszerzi/letölti a honi túrázást legjobban segítő digitális tárkép számára legmegfelelőbb változatát, s ha ő bakancsos, akkor a TuHu-ét.
Ez ilyen egyszerű, kár elbonyolítani! Egyetlen dolog kell csak ehhez, az hogy erről a lehetőségről tudomást szerezzen.
És ezt biztosíthatja az OSM azáltal, hogy a bakancsos/kerékpáros túristáknak szánt Magyarországot teljesen lefedő térkép létéről tájékoztatja az addig csak az OSM-et vagy akármi mást használó érdeklődőt. Ennyit kell(ene) tenni, semmi többet!
De hogy ugyanabból az alapadat halmazból, a kiegészítő ismeretek nélkül egy újabb, azonos célú térkép jöjjön létre, nos annak semmi értelme, hacsak nem a forrást biztosítók későbbi ellehetetlenítése.
[előzmény: (47151) herrbert74, 2011.04.14 10:43:41]

herrbert74hozzászólásai | válasz erre | 2011.04.14 10:43:41 (47151)
Azt én is kétlem, hogy nagy tömegben előfordulna, mivel a szabványosan berajzolt turistautak csaknem felét én vittem fel. Többnyire saját trackek alapján, ill. volt egy OKT rész, ahol egy kolléga nyilvánvalóan az OKT-n ment végig, közelében más track nem nagyon volt. Az más kérdés, hogy a trackelés alatt tuhut, OMP-t használok, de ez nem lehet gond, ugye? A turistautak másik felét egy kolléga úgy vitte fel, hogy végigjárta a DDK-t.

Más. Talán kicsit offenzív lesz, amit mondok, de ez a véleményem. A tuhu (és gc.hu, OMP) földrajzilag, közösségileg, tartalmilag, kulturálisan zárt, és szerintem ez okozza majd a lemaradását (halálát akartam írni, de nem akarom túldramatizálni). Gondoljatok bele! Német turista vagy. Idejössz nyaralni. Mit fogsz használni, színmagyar tuhut vagy OSM-et? Kocaturista vagy, van egy új játékszered, egy telefon GPS-szel, rögzítesz egy nyomvonalat és fel akarod rajzolni. Hova tudod egyszerűbben, tuhura vagy OSM-re? Kocaturisták rajzolásait szoktam javítgatni, elmormogok egy káromkodást és kijavítom. Az ő szerkesztésével is több lett a térkép! Kezdő vállalkozó vagy. Térképet akarsz elhelyezni a weblapodon. Na ez mondjuk rossz példa, mert itt a Google-t fogja felváltani sztem az OSM. :) Webmester vagy. Érdekes statisztikákat akarsz közzétenni, aminek földrajzi vonzata van. Mit használsz, tuhut vagy OSM-et? Kicsit erőltetett, tudom, kíméljetek. Ha a dupla munkától féltek, akkor melyik fele a felesleges? Az idő majd eldönti. De érdemes még időben gondolkodni.
Az OSM adatbázisa exponenciálisan fejlődik. Nem a trackek a fő gond, ahogy Fairy írja, nekem is annyi trackem van, hogy alig győzöm felrajzolni őket, hanem hogy kevesen vagyunk (turistautakat rajzoló) magyarok, még a robbanás előtt vagyunk, többen bíznak a tuhuban, mert tartalmasabb. De ez nem lesz sokáig így. Nézzetek körül OSM-en a nagyobb városokban és gondoljátok ezt tovább! A belterületek szerintem hónapok kérdése és részletesebbek lesznek, mint a tuhu. A turistautaknál ez sajnos hosszabb idő lesz.

Megint más. OSM-nek nincs Garmin kimenete: de van. De a legfelkapottabb, eddigi legjobb nem használ TYP fájlt, nem jó jelöléseket használ és csak havonta frissül (most kap talán dedikált szervert), így ez számomra nem opció jelenleg. Viszont pár órás tanulással a nulláról sikerült elkészítenem egy Garmin kimenetet egy túrára, amit örömmel használtam, mert a TYP fájllal jobban testre tudtam szabni, mint amilyen a tuhu volt. Számomra áttekinthetőbb lett. De ez még nem jellemző ugye, mert általában nem megyek vissza ugyanoda, így szűz a terület többnyire. Városi ládázáshoz viszont már meggondolandó. És csak idő kérdése, s lesz egy dedikált szerveren futó túratérképes Garmin kimenete az OSM-nek.

Próbáljátok ki a JOSM-et! Szerintem élvezni fogjátok. Öt perc alatt bele lehet jönni. Csak a turistautak felvitele egy kicsit bonyolultabb, mert általában kapcsolatokba (relations) kell foglalni az őket alkotó szakaszokat. Kezdéshez:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/HU:Editing
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/Turista%C3%BAt
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations
[előzmény: (47149) grin, 2011.04.13 22:29:26]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 22:29:26 (47149)
Erre külön válaszolnék: ha tudsz ilyet [bemásolt TuHu adatokat], privátban akár jelezd, és utánanézek, de nem gondolom, hogy nagy tömegben ilyen előfordulna, mivel akkor jelentősen több túrautunk lenne, mint most. Szívesen ránézek, mert én is kíváncsi vagyok.

Kimenetgyártás: ha konkretizálod, hogy pontosan mi érdekel, tudok példákat mutatni.
[előzmény: (47126) pgyp, 2011.04.13 09:45:05]

pgyphozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 09:45:05 (47126)
Szia!

Tök jól összefoglaltad az osm előnyeit, még egy hátrányát ha nem gond említenék:
nehéz a minőségellenőrzés, így több helyen is engedély nélkül felhasznált (tuhus) adatok szerepelnek a térképen, amik valószínűleg nem is track alapján, hanem .mp vagy .img-ből konvertálással kerültek át.

Ennek ellenére én magánrajzolóként érdeklődnék a lehetőségekről, különösen a kimenetgyártás lehet számomra érdekes.
[előzmény: (47123) grin, 2011.04.13 09:21:07]

grinhozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 09:21:07 (47123)
Sziasztok! Vagyok én (Gervai Péter) is itt, csak nem tudtam, hova érdemes írni (meg sajnos már közepes mennyiségű hozzászólás után is áttekinthetetlenné válik). Csak röviden reagálnék.

Az OSM legfőképp egy adatbázis, és ehhez léteznek mindenféle illesztések:

* van kb 3 fő rendering engine, meg ezek mintegy 30 változata: ezekkel lehet webes megjelenítést, raszterizálást készíteni, a felhasználási igényektől függően, pl. autóstérkép, turistatérkép, biciklitérkép, lovastérkép, hogy csak pár létezőt említsek. a renderelők nagyon részletesen paraméterezhetőek, és újat írni sem nehéz.

* a rendereléshez kapcsolódóan számos weboldal van, ami "slippy map" módszerrel (amit a google maps "talált ki") mindeféle szempontból megjeleníti a kapott adatokat, POI-kat (pontosabban általánosabb értelemben vett multipoligon, poligon, szakasz vagy pont objektumokat, illetve a logikailag összekötött "relációkat", mint pl. a "kéktúra" vagy a "piros hetes busz vonala").

* van 5-6 eltérő szerkesztőprogram, amivel térképet rajzolni, trackeket bevinni lehet. ezek is nagyon változatosak: van, ami kezeli a közvetlen GPS bemenetet, mindegyik kezeli a felvett trackeket és azok jellemzőit, legtöbbjük a geotaggelt képeket, képes összevetni a (jogszerűen használható) műholdképekkel, stb. (A leggyakrabban használt a JOSM nevű, javaban írt progi, ez talán a legnagyobb tudású is.)

* van számtalan konverter, ami vagy az OSM saját adatbázisából (Postgres+PostGIS) vagy az XML formátumból készít trackek esetén pl. GPX-et, és ezt aztán bármire lehet konvertálni, a tértkép esetén pedig szintén XML-ből ami épp kell: tudtommal minden jelentősebb GPS-hez van konverter (Garmin biztos).

* van több API, ahol programok segítségével lehet elérni az adatbázist majdnem közvetlenül, valamint egyes adatbázis logikai struktúrákat, mint amilyen a tag-ek alapján keresés, befoglaló téglalapra keresés vagy lista, stb. Így pl. folyamatosan "robotok" dolgoznak az adatbázison, és javítgatják az elírásokat, logikai hibákat, vagy épp egységesítik a tageket.

* a Wikipédiához hasonlóan az adatbázisnak teljes történelme (full history) van: minden változtatás vagy törlés örökre megmarad, nyomon követhető, visszaállítható.

* van számos "bugreport" és "validity check" szolgáltatás is, ahol szintén robotokkal lehet ellenőriztetni a konzisztenciát.

* A Wikipédiához hasonlóan az adatbázis "szabad": a szerző és forrás pontos megjelölése (és pár CreativeCommons illetve Open Database Lic. feltétel betartása) mellett bárkinek bármire használható, legyen az nonprofit vagy kereskedelmi tevékenység, teljes átvétel, bedolgozás vagy módosítás. A Wikipédiához hasonlóan az OSM is küzd azon, hogy az adatbázisa jogilag valóban szabad legyen, így explicite tilos abba bármilyen nem szabad forrás alapján rajzolni, legyen az nem szabad track, papírtérkép vagy műholdas kép (kivéve azok, akik specifikusan engedélyezték a képek alapján trackelést, ez a Yahoo! és a Bing), vagy mondjuk a turistautak.hu.

Ilyesmik. Az OSM hátránya (hogy próbáljak negatívumot is mondani, és ne hangozzak úgy, mint egy lelkes porszívóügynök :)) talán az, hogy nem minden szerkesztő fanatikus, nem mindenki profi, és a minőségellenőrzés a teljes közösségre hárul, nem egy jól definiált, ismert csoportra. (Én ezt ugyan nem tartom akkora hátránynak, de emlékeim szerint a TuHu büszke arra, hogy milyen alaposan ellenőrzöttek az adatai.) Töröltem már én is autópályát egy városban egy adott apartman bejárata és a városi fürdő bejárata között. :-) Előfordul, kiderül, javítjuk.
[előzmény: (47121) olahtamas, 2011.04.13 08:17:06]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 08:17:06 (47121)
Turistautak.hu - Magyarország, sok féle kimenettel, GPS-re tölthető térképpel, itinerrel, POI-k webes kezelésével
OMP - középeurópai lefedettség, sok köztök a turistautak.hu rajzoló, és a térképeik feltölthetőek GPS-re
OSM - Világtérkép, pár turistautak.hu szerkesztő is csinálja, térképeik permalink-es megjelenítővel, exportálhatóak JPG-be, GPS-t nem kezelnek tudtommal.
[előzmény: (47120) Old Eye, 2011.04.13 07:56:29]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 07:56:29 (47120)
OSM != OMP - számomra nyilvánvaló volt. Gervai levelébôl is egyértelmûen kiderült.
Tudtam, hogy nagy a személyi átfedés a turistautak.hu és az OMP között, de csak sejtettem, hogy az OMP kialakulásának is ez az alapja. Azért kérdeztem, mert az OSM kérésében párhuzamot, analógiát keresek.
[előzmény: (47119) pgyp, 2011.04.13 07:48:53]

pgyphozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 07:48:53 (47119)
Vigyázz, ez most az OSM, és nem az OMP!
Az OMP-vel a kapcsolat azon alapul, hogy az omp-t alapító tagok rajzolóként a tuhu kezdeteinél is itt voltak, sokan magától Andrástól tanulták a rajzolást, a kezdeti időkben együtt alakították a tuhut, tehát régóta tartó ismeretségről van szó. Aztán amikor megkeresték Andrást a kéréssel, hogy a tuhu adatait is felhasználják a kimeneteken, akkor sikerült közös nevezőre jutni.
[előzmény: (47118) Old Eye, 2011.04.13 07:34:17]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 07:34:17 (47118)
Érdekes levél.
Egy mellékszál: Kaphatnék összefoglalót, hogy alakult ki a turistautak.hu és OMP közti jelenlegi együttmûködés?
[előzmény: (47116) olahtamas, 2011.04.13 06:47:17]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2011.04.13 06:47:17 (47116)
Megkerestek az OSM/Wiki projekttől, vitaindítónak beteszem ide a levelet:

Előre is elnézést a hosszú levélért. Azért is hosszú, hogy mindenféle
részlet egyben meglegyen, hogy ha szerinted valakit érinthet, mondjuk
más, érdeklődő trackelőket, vagy akár TuHu vezetést, akkor oda tudd
adni. Azért is írok emailt, mert nem ismerem a TuHu struktúrát, nem
tudom, hogy lehet a tagokat elérni, vagy hogyan beszélgettek
egymással. Ha lenne olyan levelezőlista, ahol sok embert el tudok
érni, oda írtam volna, de ilyet nem találtam. Ha te tudsz ebben
segíteni (több tagot elérni), azt is megköszönöm, vagy amint mondtam,
ezen levelet is továbbíthatod.


Van ugye egy régi, kiváló magyar weblap, a turistautak.hu, ahova a
magyar túrázók krémje küldözgeti a GPS trackjeit, majd a krém másik
fele térképeket rajzol belőle, mindezt igen alaposan és pontosan.

Van egy másik, nemzetközi projekt, az OpenStreetMap (OSM) ami egy
világméretű, szabad elérésű térkép, nevével ellentétben nem csak
utcákat, hanem utakat illetve egyéb fizikai objektumokat is
tartalmazva. A térképeinek a forrása egyrészt a tagok által felküldött
GPS trackek, másrészt pedig számtalan (valóban nagy számú) szabadon
elérhető térképészeti adatforrás, valamint felhasználható műholdképek
(mint amilyen a Yahoo! és a Bing rendelkezésre bocsájtott képei).

Nem tudom, mennyire ismered az OSM-et, így röviden a lényeget
elmondanám: az OSM adatai *szabadok*. Ez nem csak ingyenességet
jelent, hanem azt, hogy a forrás megnevezése mellett azt bármire lehet
használni, nem korlátozza ezt egy adott körre. Lehet az adatok alapján
navigálni, lehet mobilos alkalmazásokban használni, 3D renderelni
belőle; de lehet például mobilos turistatérképet csinálni, vagy akár
papírra nyomtatni. Az OSM jelenleg is tartalmaz nagy mennyiségű
gyalogútvonalat (meg biciklis, lovas és egyéb, nem gépjárműre szabott
információt), de ezek pontossága jelentősen kisebb, mint az a TuHu-ban
megszokott, főképp a kis számú szerkesztő miatt. Ennek ellenére a
kéktúra jelentős részei emlékeim szerint készen vannak, és a piros
útvonalakból is elég sok megtalálható, valamint a népszerűbb helyek
akár jelöletlen útjai is részletesek. Más részek meg teljes fehér
foltok, főként azok, ahova inkább a "profi" (gyakorlott) túrázók
járnak.

Azt talán tudod, hogy a TuHu mögötti adatbázis, annak minden adatával,
legyen az feltöltött track, a belőle készült térképadatok, vagy ezen
adatok grafikus megjelenítése mind az MGKE (Magyar Geocaching
Közhasznú Egyesület) tulajdona, és azok felhasználása gyakorlatilag
semmiféle formában nem engedélyezett azon túl, hogy az ember a TuHu
weblapján megnézi, vagy annak részeit esetleg kinyomtatja. Ez a
gyakorlatban azt jelenti, hogy bár a közösség felépített egy nagyszerű
térképet, annak semmilyen része nem használható fel a TuHu nézegetésén
kívül; nem lehet belőle más szempontok alapján renderelni, nem lehet
mobilos alkalmazásokat írni hozzá, vagy akár egy a jelenleginél
használhatóbb formába önteni. Még a felküldött trackeket sem lehet
jogszerűen letölteni. A tartalom gyakorlatilag zárt.

Bár én nem vettem részt benne, de a magyar OSM szerkesztői állítólag
többször próbáltak beszélni a TuHu "vezetésével" (gondolom ez az MGKE
lehetett), és állítólag ők (bár nem barátságtalanul, de) elzárkóztak
a közreműködéstől. Gondolom ennek oka anyagi lehet, de nem szeretnék
ezzel foglalkozni; én szabad projektekben veszek részt és preferálom,
hogy a közösségi tartalmak szabadon felhasználhatóak maradjanak. Ilyen
a Wikipédia, és ilyen az OSM is.

Nyilván az lenne a szerencsés, ha az OSM átvehetné a TuHu
térképadatait, mivel ezek normálisan jelölve tartalmaznák a
turistautakat; az OSM úthálózati, közigazgatási térképei jelentősen
fejlettebbek, míg a túraútvonalai borzalmasan kezdetlegesek. (Múltkor
rajzoltam fel a gyadai tanösvényt http://osm.org/go/0LKC0287-- , vagy
javítgattam a szépjuhászné környékét http://osm.org/go/0KdrzqGb-- de
ha ezeket összehasonlítod a TuHu részletességével látszik, hogy nagyon
is van mit fejlődni. Vagy egy másik példa:
http://osm.lonvia.de/world_hiking.html?zoom=11&lat=47.58975&lon=18.87133&layers=FTBT0
) Erre azonban látszólag jelenleg nincs nyitottság az MGKE részéről.

Részben azért is írtam ennyit, mert talán ezen is lehet változtatni;
én nem ismerem az MGKE döntési mechanizmusait, sem a költségvetését,
sem pedig a céljait. Talán van, aki nyitott az ilyen irányú
tárgyalásokra. (Ezen témához tartozó érdekesség, hogy például a román
Norc, aki a streetview-hez hasonló szolgáltatást csinált (
http://norc.hu/ ) az összes GPS trackjét felküldte, így néhány
településnek [pl. Hajdúszoboszló] ez alapján született meg az
utcaszintű térképe.)

De tegyük fel, hogy valóban nem hajlandóak. Ekkor a (B) verzióra
térnék: térképet rajzolni igazából GPS trackek alapján lehetne. Az OSM
lehetővé teszi azt, hogy nagy mennyiségű tracket akár anonimizálva,
akár pontos azonosítással és időbélyegzéssel felküldjünk, ami alapján
legalábbis lehetőség van az utak megrajzolására, amiket aztán később
lehetséges megjelölni. (Még jelenleg is vitázunk a "tökéletes
jelölésen", de mivel az OSM felülete számítógépes formában is elérhető
(API) ezért lehetséges nagy méretű váltásokat is csinálni, ha
szükséges, például egy új jelölésrendszer bevezetéséhez.)

Erre nagyszerű megoldás lenne az, ha a túrázók, akik amúgy rögzítik a
trackeket azokat *szabad*licenc* alatt (ez lehet egy Creative Commons
licenc is , habár az OSM most áll át az Open Database Licence-re, ami
a CC-hez nagyon hasonló jellegű) felhasználhatóvá tenné, és így azokat
fel lehetne tölteni az OSM adatbázisába, hogy ezek alapján meg
lehessen a hiányzó túratérképeket rajzolni. Nyilván mi, OSM
szerkesztők ezt tesszük, de kevesen is vagyunk, és nincs is köztünk
túl sok rutinos túrázó (legalábbis a végeredményt tekintve), bár
tagadhatatlanul előny, hogy rengeteg külföldi is küld fel magyar
trackeket, a kirándulásairól.

Ez nem lehetséges a TuHu-ról, hiszen az oda küldött anyagok [így a
trackek is] az MGKE tulajdonává válnak; csak az a megoldás, ha az
egyes tracktulajdonosok vagy ideadják a trackeket (akár nekem, akár
felküldik az OSM-be) a szabad licences nyilatkozatukkal. (Egy fokkal
kellemetlenebb megoldás, ha az engedélyt megadják, de azt mondják,
hogy a trackjeiket töltsük le a TuHu-ról; ezt megtehetik, mivel az
eredeti track jogairól nem mondathatja le őket senki, de a TuHu
műszaki megoldásokkal megakadályozhatja ezek nagy mennyiségű
letöltését, és nem is udvarias dolog nagy tömegben leszedni őket vki
más serveréről.)

Érdekességként itt van a főbb, már felrajzolt túrák képe:
http://osm.lonvia.de/world_hiking.html?zoom=8&lat=47.1545&lon=19.3767&layers=FTBT0


A kérés tehát az lenne, hogy tudsz-e segíteni olyan embereket találni,
akik Creative Commons Attribution - ShareAlike vagy Open Database
License alatt (vagy legegyszerűbben "közkincs" felkiáltással,
mindenféle megkötés nélkül) hajlandóak a GPS trackjeiket az
OpenStreetMap rendelkezésére bocsájtani? Esetleg olyan embereket
elérni, akiket érdekelhet az OSM bővítése, és ennek túraoldalában
tudnak és akarnak segíteni?

Minden segítséget vagy tanácsot megköszönök.

Üdvözletter,
Gervai Péter
Most mint OSM szerkesztő
[előzmény: (45677) herrbert74, 2011.02.09 23:08:05]

herrbert74hozzászólásai | válasz erre | 2011.02.09 23:08:05 (45677)
Engedjétek meg, hogy bemutassam nektek a rohamosan fejlődő openstreetmap.org-ot és meghívjalak bennetek (oda is) szerkeszteni, fejleszteni! Néhány információ az itteni wiki bejegyzést kiegészítendő:

OSM hátrányok:
- Jelenleg (!) nincs megfelelő túratérképes és Garmin kimenet. A lehetőség nyitott, lásd például http://osm.lonvia.de/world_hiking.html?zoom=10&lat=47.16625&lon=17.88522&layers=FFBT vagy http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin.
- Jelenleg (!) Magyarországon a lefedettség alacsony. Ez előny is lehet, ha szeretsz térképet rajzolni. :)
- A globalitás miatt nemzetközi szabályokhoz kell alkalmazkodni, ez néha kényelmetlen, de érthető és áthidalható.

OSM előnyök:
- Tíz perc alatt rajzoló lehetsz, megbíznak benned.
- Nem kell zárolni területeket, az esetleges ütközések javításához a rendszer felajánlja a lehetséges javításokat.
- Rendkívül részletes az API. Bármit fel lehet rajzolni, pl. épületeket is. Lásd például http://www.openstreetmap.org/?lat=47.26111&lon=11.3934&zoom=16&layers=M.
- Nagyon jó szerkesztők állnak rendelkezésre. Akár online, sőt, in situ mobiltelefonról is lehet szerkeszteni.
- Mindenki elkészítheti a saját kimenetét (online térkép, Garmin, stb.), ami rendkívül rugalmas. Teljesen te döntheted el, mit akarsz látni.
- Online térkép beilleszthető bárhová, akár Google API-val is. Hamarosan fel fogja váltani a beágyazott Google térképeket, mert sokkal részletesebb, ahol van lefedettség.
- Nagyon jó importálásra váró adatbázisok érhetők el, pl. CLC felület adatok és Bing légi felvételek.
- Rengeteg hasznos alkalmazás, pl. online hibatérkép, valós idejű térkép a szerkesztésekről, és amit még el tudsz képzelni.
- szabad és ingyenes térkép, jogszerűen fel lehet használni bármilyen, akár kereskedelmi projektben.


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók