turistautak.hu

, laszloistvan hozzászólásai
Mielőtt kérdeznél, olvass: Wiki
Szerkesztést támogató audit processzek itt

új hozzászólás | témák listája

Összesen: 897 db hozzászólás

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | következő

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.06.03 11:06:05 (68313)
Figyelemreméltó érvrendszer. [előzmény: (68301) Mikulás, 2014.06.03 09:58:05]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.06.02 17:33:55 (68266)
"...egyszerre van alul műholdkép és rajta nyomvonal..." És csupán ennyitől még a mérési hiba - ésszerű pontsűrűség - Track paraméter kérdéskör is egy csapásra hogy kitisztulna azoknál is, akiknek évek óta hiába magyarázom... :-) [előzmény: (68254) Kolesár, 2014.06.02 16:47:01]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 11:50:32 (67995)

Nekem is van hozzáférésem, 2006 óta. Első szóra kaptam akkor először még a GE-export fejlesztéshez, és egyéb segítségeket is, amikor szükség volt rá. Amikor volt ideje Andrásnak rövid idő alatt is sokat segített, nem derogált neki a leglámább problémáimmal sem. De tény hogy volt olyan is, hogy apróságok húzódtak sokáig, mert egyperces beavatkozására is sokszori zaklatás mellett is heteket kellett várni.
Mindebből különféle tanulságokat lehet levonni: lehet fújni Andrásra múltbéli vagy mostani szerepléséért, vagy fel lehet ismerni, hogy egy kiterjedt, nemzetközileg ismert és ezzel arányos létszámú és komolyságú fejlesztői csapat által készített rendszerben attól függetlenül nagyobb a potenciál, hogy most egy adott területen hol tart. Meg hogy a garantált és teljes szabad felhasználás miatt gondolom megvan a lehetősége akár a tuhuban megszokott kimenetek gyártásának, aminek maga a tuhu is lehetne a gazdája.
Egyébként virágozzék minden virág, én sem OSM-re, hanem tuhura fogom rajzolni valszeg még az idei trackjeimet, de évekkel kell előre gondolkozni, újrapozícionálni a tuhut - épp azért, hogy esetleg ne temetni kelljen véglegesen. Erre figyelmeztetett mindössze András, akin mellesleg lényegében egy személyben múlott, hogy egyáltalán itt és ezekről a dolgokról most veszekedhetünk/vitázhatunk, és aki egyesek szerint most veri szét a tuhut, ahelyett hogy kukoricán térdepelne, és ez nemhogy nem elegáns, de nem igaz.

[előzmény: (67967) Kolesár, 2014.05.30 10:36:28]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.05.30 10:40:06 (67970)
Megint egy sántító hasonlat. Eleve bölcsebb apád ment el világot látni, míg te itthon ültél, és amikor új tapasztalatairól beszél, megkérdezed, van-e ehhez morális alapja. [előzmény: (67953) hadidoki, 2014.05.30 10:17:47]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.05.30 09:13:03 (67938)
"legalább annyira fejlődőképes, mint az OSM, csak szellemi kapacitást kellene rá fordítani" Oké. Még azt mondd meg, ki csinálja meg, és kész is vagyunk. [előzmény: (67937) alnibell, 2014.05.30 09:09:45]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 08:52:02 (67935)

1.
Hogy ne lenne kapcsolat. Ez két különböző hasonlat ugyanarra a dologra, csak a másik nézetet ezek szerint annyira nem tudod elfogadni, hogy még ezt sem látod.

2.
Én úgy látom, főként Te szítod a feszültséget, érzelmi alapú elutasítással valamivel és valakivel szemben, a felvetéssel kapcsolatos érdemi vita helyett.

3.
Nem bizonyított semmi, beszélgetni kezdtünk valamiről, és ezt kéne folytatni. Lehet hogy két nap múlva kiderül, jó a tuhu ahogy van, menjen tovább. De a kommunikációt eleve érzelmi alapú előítélettel akarod elvágni.

4.
A kérdésfelvetés nem szemtelenség. A hasonlat, amit írtál, az.

[előzmény: (67932) alnibell, 2014.05.30 08:36:03]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.30 08:26:07 (67931)

1. Nem szapulja, logikusan elemezve kritizálja - méghozzá legautentikusabb értőjeként, és szerintem tartalmi és stilisztikai tekintetben is a respektjével cseppet sem visszaélve.
2. Ez nem család, hanem egy technológiai rendszer - hibákkal.
3. Ha mégis lovarda, akkor nem apjáé, hanem az övé, amiben épphogy idegen lovat dicsér - méghozzá nem bomlasztólag, csupán mellbevágó tárgyilagossággal.
4. A kimoderálás lehetőségének már a felvetése is szánalmas.

[előzmény: (67927) hadidoki, 2014.05.30 07:01:07]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.05.30 08:00:49 (67930)
Ja, telebeszélték odakint a fejét, már azt hiszi, a Föld nem lapos. Máglyára vele. [előzmény: (67925) alnibell, 2014.05.29 21:01:10]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.05.29 14:32:49 (67913)
Tegnap mikor benéztem, először én is azt hittem, eltévesztettem az ajtót, de visszaolvastam, és nem. Visszaolvasás előtti vagy utáni az iménti reakció? [előzmény: (67911) Hev, 2014.05.29 13:20:42]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 11:11:49 (67904)

Ha már körbenézgelődés, pl. Wikimapia? Tud róla valaki többet? Vagy mi egyéb lehet még? Ha paradigmaváltás lesz, legalább rendesen nézzünk körül, gondoljuk át, hátha előny is származhat egy ilyen újratervezésből. Milyen irányok jöhetnek még szóba? Azért lenne értelme egy személyes tárgyalásnak az OSM-csapattal. Én azt mondanám, aki teheti közülünk, menjen el arra a közös programra, ahonnan indult az egész. Nekem most nem sok esélyem van erre, de még az sem kizárt, viszont közeli aktívakat nagyon bíztatnám.

[előzmény: (67897) olahtamas, 2014.05.29 10:26:28]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2014.05.29 08:48:07 (67880)

Nem könnyű elengedni régi szerelmeket, szívünk csücske a tuhu, de vakok ne legyünk. A kétségbeesett hangot is megértem, de az erőlködés csak hallhatóbbá teszi a csendet, ami alighanem Andrást igazolja: akinek nem tetszik amit hall, az sem tud vitatkozni vele, csak van aki mégis megpróbálja. Azért ha egy rendszer kitalálója nem indulati alapon, hanem hüllőhideg logika szerint mond halálos ítéletet saját egykori szerelemgyerekére, arra oda kell figyelni. Nekem is megy kukába több fejlesztésem is a tuhuval a több ezer kilométer trackelt és rajzolt utam mellett (még jó, hogy nem töltöttem a track paramétert - ennyivel is kevesebb, látjátok, nektek sem kellett volna :-)), de vannak dolgok a mérleg másik serpenyőjében is.
Az evolúció ilyen: valami nem általában jó vagy rossz, hanem adott pillanatban. Amire és amiért valamikor jó volt a tuhu, már nem az - ahogy András is részletesen kifejtette. A tuhus csapat személyi erőforrásai (motiváció, tapasztalat stb.) hordozzák a valódi értéket, ami megváltozott technikai körülmények között is működőképes lehet. Nem működőképes viszont a konstrukció, hogy az adatoknak tulajdonosa van, de gazdája nincs, használható is meg nem is, van is fejlesztője meg nem is, van is dokumentációja meg nem is, lehet is bele fejleszteni kívülről meg nem is.
Szerintem többen érezzük jó ideje, hogy a rendszer túl van a csúcson, csak most itt nagyon a képünkbe tolódott. Megy itt kukába tuhu, omp, minden. De az életnek nincs vége, csak neki kell állni ezt megemészteni és mihamarabb lépni.
Biztos ismeritek azt az érzést trackeléskor, mikor egy ígéretes erdei út minősége fokozatosan romlani kezd, de reménykedsz, hogy azért csak sikerül az átkötés. De nem sikerül. Zsakutca=2 és odébb megyünk.

[előzmény: (67869) Kolesár, 2014.05.29 05:53:58]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2014.05.28 18:15:07 (67860)
Milyen kötelező paramétereket kell tölteni utakra az OSM-en? :-) Egyébként komolyan kérdem. [előzmény: (67859) Kolesár, 2014.05.28 16:09:33]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 20:58:33 (65918)
Nem tökéletes a kihátrálási kísérlet, de méltányolom a törekvést. :-) BÚÉK [előzmény: (65914) Bryan, 2013.12.31 20:12:35]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 20:32:38 (65917)
Valóban nem vitatkoztál, inkább csak érvek nélkül álldogáltál a másik oldalon. :-) Bocs, magas labda volt. :-) BÚÉK [előzmény: (65915) padler, 2013.12.31 20:15:22]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2013.12.31 20:04:39 (65913)

Én sem azért haragszom, mikor valaki csendes otthoni magányában, mikor senki sem látja, becsempész egy Track paramétert. :-D Hanem amikor ha finoman fogalmazva is, azt sugallják egyesek, hogy István ilyen alter csávó, kicsit ugyan hülye, de szeretjük, nem vitatkozunk vele, csak szedegetjük utána a szemetet, és ti újoncok is tegyétek ezt.

[előzmény: (65911) hadidoki, 2013.12.31 19:55:21]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 19:39:14 (65909)
Ezt vehetem úgy, hogy a mai, velem kapcsolatos megnyilvánulásaidat visszavontad? [előzmény: (65907) Bryan, 2013.12.31 19:33:56]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2013.12.31 19:37:48 (65908)

1.
Nem kívánod felmelegíteni, mivel azóta sincsenek érdemi érveid az enyémekkel szemben. Ha mégis, elő vele, vagy ha mégsem, legalább ne akarj ilyen egyszerűen lesöpörni az asztalról újoncok előtt, csak azért, mert visszavettem a fórumos aktivitásból.

2.
Nem értelek. Mert - mint magad sem cáfolod - igenis, az a kijelentés, hogy AKKOR az összes paraméter közmegegyezéssel kimúlt, igaz.
Az, hogy a JELENLEGI helyzet mi, az más kérdés, tény hogy abban nem vagyok tájékozott, de ne moss össze dolgokat. Kérlek tájékoztass, hogy az "analóg" turisták kérik-e a Track paramétert.

[előzmény: (65903) padler, 2013.12.31 19:21:03]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 19:27:36 (65906)
Igen, a vitát senki sem akarja újraindítani, mindenki csak azt szeretné, ha az álláspontja anélkül jutna érvényre. :-) Kösz, ha elgondolkodsz. A húrmódszer nem az enyém, de nagy propagátora vagyok mint az optimális pontsűrűséghez vezető hatékony eszköznek. [előzmény: (65904) hadidoki, 2013.12.31 19:23:04]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 19:23:19 (65905)
1. "Szerintem nem érdemes újra belevágni a vitába!" 2. "Esetleg az újoncok miatt lehetne egy szavazást csinálni, úgy is van már szavazógépünk :)" Nincs itt ellentmondást? Érdemi vita nélkül szavazni? Hol látsz ilyet? :-) [előzmény: (65901) olahtamas, 2013.12.31 19:08:55]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2013.12.31 19:12:46 (65902)

1.
Marketing szempontból nem hasznos az összekapcsolásuk, mert a Track már kompromittálódott, miközben valójában az észszerű pontsűrűség a fontosabb kérdés - szóval utóbbinak nem előbbi a jó reklám. Tartalmilag viszont összetartoznak a trackköteg - mérési hiba - pontsűrűség témakörben.

2.
Egyrészt felesleges munkával egy kisujjmozdítás is sok. Másrészt elvi kérdés, hogy egy közösség képes-e fejlődésre azáltal, hogy értelmes vitában feldolgozzon egy belső kritikát. Benne azzal, hogy akár a kritikát felvetőt is meg lehet győzni a tévedéséről. Nem derült ki, mert érdemi érvek nem érkeztek a másik oldalról.

[előzmény: (65897) hadidoki, 2013.12.31 18:42:02]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2013.12.31 18:04:50 (65895)
Miért találtad értelmetlennek és billentyűzetkoptatásnak? Nem volt benne annyi anyag, amire egy rajzolókat betanító mentor reagálhatna, hogy ez vagy az meggondolásra érdemes, vagy, ez vagy az amit írsz azért hülyeség szerintem, mert? [előzmény: (65893) Bryan, 2013.12.31 17:59:54]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2013.12.31 17:40:53 (65892)

"Korábban javítottam az ilyen hibáit laszloistvan-nak, de mióta leveleztem is a témában vele, már nem érdekel..."

Ez olyan talányosan, és rám nézve kissé lesújtóan hangzik, hogy kénytelen vagyok alább közölni levélváltásunk utolsó, általam írott darabját, melyre már nem érkezett válasz - ezek szerint nem véletlenül. Egyrészt tárgyszerű adatokat is tartalmaz a téma megértéséhez, másrészt esettanulmány a vita immár többedszer ismétlődő dinamikájához.

Visszanéztem: 2012. november 3. és 2012. december 2. között 6 levélből álló levélváltásunk volt. Azzal indult, hogy udvariasan figyelmeztettél a rajzolásaimban a Lektor által talált hibákra. Ezek szinte kizárólag Track=N/A hibák voltak. Én jeleztem, hogy nem véletlen, és ez sokszor lerágott csont a fórumon, nem okvetlenül terhelnélek a részletekkel, de el sem zárkózom, ha érdemesnek tartod beszélni róla. Jött-ment néhány rövid levél, és mivel aktív, új rajzolókat is lektoráló szerkesztő voltál, de új, akivel a legaktívabb korszakunk már nem esett egybe, így időt nem kímélve, egy hosszabb levélben mégis összefoglaltam a történeti előzményeket és az ezzel kapcsolatos gondolataimat, hogy véletlenül se cinizmusnak tűnjön, hanem érvekkel támasztott, következetes álláspontnak, no meg hátha érdemes magot hinteni. (Nem, nem akartam minden áron, ez a hatodik levél volt.)

Helló!

A szabályok két dologra valók: követésre és felülvizsgálatra. :-)
Röviden a történet:

Valamikor egy távoli galaxisban még kevesebb (alapvetően Garmin koncepcióhoz illeszkedő) típust használtunk; az egyéni igényeinkhez illeszkedő finomítást extra paraméterek bevezetésével gondoltuk. (Ez - persze a legjobb szándéktól vezetve - tele volt túlkapásokkal, "valamire majd jó lesz", de a gyakorlatban soha senki által nem töltött paraméterekkel.)
Aztán a Nagy Típusreform után elég gazdaggá vált a típuskészlet ahhoz, hogy egy út extra paraméterek nélkül, csupán a típussal jól jellemezhető legyen. Ekkor voltaképp az összes paraméter közmegegyezéssel egy csapásra kimúlt - a Zsakutca és a Track kivételével. A Zsakutca használata az úthálózat topológiai leírásához elfogadható, bár kétségeim vannak azzal kapcsolatban, hogy a paraméterezett szakasz felosztása vagy esetleges folytatása után bárki foglalkozik-e ennek levételével, de problémát végülis nem okoz, és csak ritkán kell tölteni.
A Track paraméter maradt az egyetlen, elvileg MINDEN szakaszra kötelezően töltendő paraméter, ami miatt minden szakaszra elvileg meg kell nyitni az erre vonatkozó szerkesztőablakot - még újnál is, ráadásul pedig folyamatosan adminisztrálni kellene a track-kötegek módosulásával. Addig sem voltam ennek nagy híve, de ekkor elég konkrétan feltettem a kérdést, hogy mi is ez a szent tehén, miért is van erre szükség? Mert rendben van, hogy újabb trackek megjelenésével egy szakasz esetleg pontosítható (bár többnyire már egyetlen valódi track nyomán sem lehet annyira rossz, hogy gyakorlatilag ne legyen megfelelő), de attól hogy esetleg a maga természetes módján olykor kicsit track-kötegre finomítunk, miért okvetlenül kell ezt adminisztrálni? Mire használható ez?
Én azt mondtam (és nem voltam vele egyedül), hogy igazából semmire, de mások valamiért egyenesen ördögtől valónak érezték, és meglepően kemény, érvekkel viszont valójában alá nem támasztott, vallási alapú ellenállásba ütköztem. Nekem úgy tűnt, hogy egyfajta téves értelmezés szerint a Track paraméter adminisztrációját a minőség garanciájának tekintik - pedig nem az. Különösen, hogy egy csomó terepi út esetében a track-köteg vastagságánál sokkal fontosabb lenne a frissesség, hiszen egy év alatt semmivé lehet egy felhagyott erdei út.
A paraméter egyetlen felhasználása az, hogy a Garmin kimeneteken '.' és '..' jelzések jelennek meg az 1 ill. 0(!) track-kel alátámasztott szakaszokon. Ezzel az a baj, hogy előzőekkel összefüggésben és önmagában is hülyeség: 1. a felhasználók legtöbbje nem érti ezeket a jelzéseket, 2. track nélkül ne rajzoljunk utat, esetleg valami külön típussal (azóta már így is van) 3. már egy egytrackes út sem olyan rossz, hogy bármi módon jelezni kellene ennek bizonytalanságát. Külön vicces volt, hogy a minőség hívei teljesen elfogadhatónak találták, hogy valódi track nélkül rajzoljanak be utakat, amit majd jól ellátnak Track=0 paraméterrel. Az is fura, hogy az egyetlen track alapján rajzolt szakaszok minőségét kétségbe vonó - olykor kimondottan aktív, tapasztalt - rajzolók úgy lekövetik az az egy szar tracket, hogy a tócsák kerülgetése is benne van.

Jómagam nem foglalkozom új rajzolók betanításával, de minden tiszteletem, aki erre időt tud szánni, szóval nem akarok nagyon belepofázni, de szerintem ott se minden oké. Pl. a Track töltését mindenkibe beleverik, és kell tudni poligont lyukasztani (amire átlagos esetben évente kétszer van szükség), de hogy mi a húrmódszer meg az észszerű pontsűrűség, azt sokan nem tudják a mentorok között sem - pl. legutóbb tibbigeo-val volt egy kis összezörrenésem ezzel kapcsolatban.

Meg vannak már ezek az ellenőrzőprogramok, amikbe szintén bekerült a Track figyelése - könnyű trófea, és mégis egy plusz funkció. :-) Kiirthatatlanul be van már drótozva a rendszerbe, de nem balhézok, amíg békén hagynak vele - részemről ennyi a kompromisszum. :-)

Bocs, hosszú lett, de talán nem haszontalan tudnod kicsit a történeti háttérről, meg alternatív álláspontokról - még ha nem is okvetlenül értesz egyet vele. Bár örülnék, ha az újabb rajzolók (pláne mentorok) között is lennének hívei az álláspontnak, vagy legalább időről időre elgondolkodnának rajta.

Üdv:
LI

Erre már nem érkezett válasz, ami önmagában nem gond, de most itt valamivel kiérdemelte a "de mióta leveleztem is a témában vele, már nem érdekel..." minősítést. És nem egyedi ez a reakció.

Megírtam én délelőtt ismét a Háború és békét, de nem rakom ide mégsem: a Track ill. az észszerű pontsűrűség témát egyben kéne megtárgyalni, de leginkább személyesen, sörök mellett lenne jó. :-) Akit tartalmilag tényleg érdekel, találhat érdemi vitaalapot a Kivi által [65864-65865]-ben hivatkozott részeken - kösz Kivi. Szívesen vitatkozom megfelelő színvonalon, normális érvek mentén akár fórumon, akár privátban bárkivel, aki nem vállrángatással, lesajnálással, a másik destruktív trollként, vagy szimplán hülyegyerekként való kezelésével akar operálni, hanem az általában elég alaposan kifejtett érveimre érdemben reagál. Bryan, padler?

[előzmény: (65872) Bryan, 2013.12.31 14:16:27]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2013.12.29 22:25:44 (65836)

Helló Kollégák!
Hosszú idő óta ma végre trackeltem/rajzolok, és hát jó érzés. :-)
Az kevésbé, hogy benézvén a fórumra ismét azt kell látnom, hogy a butuska Track paraméter kötelező töltését ütlegelitek egy újonc fejébe, miközben épp most dobtam el újra az agyam egy tapasztalt aktív térképrajzoló munkáján, akinek láthatóan fogalma sincs mérési hibáról, húrmódszerről, észszerű pontsűrűségről. (Most néztem meg, van-e azóta valami a leírásban erről. Köszönöm, hogy a szerkesztési mintapéldába azóta bekerült legalább amit a fórumon javasoltam, bár a leírásban az arányok még javulhatnának a Track paraméterről szóló rész terhére. :-))
Amúgy már elfogadtam, hogy a Track paraméter vallási kérdés: észérvekkel nem lehet róla lebeszélni, aki hisz benne. Viszont akkor a hívei legalább a saját elveik szerint legyenek annyira következetesek, hogy pl. Track=1 esetén láthatóan száz métereken át egyenes (mondjuk erdei álléban futó) utat nem követnek le pár méteres pontsűrűséggel csak azért, mert a műszer kicsit bóklászott, és egy gyalogúton sem ívelnek ki pár méter sugarú, egyáltalán nem is biztos hogy úgy vagy egyáltalán létező kanyarokat méter alatti sűrűséggel.
Én sajnálom legjobban, hogy újra és újra elő kell hoznom - nem gyakran fórumozok, de nem ígérhetem meg, hogy évente egyszer azért nem mondom el a jövőben is - Track paraméterben szegény, észszerű pontsűrűségben gazdag Boldog Új Évet Nektek!

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2012.04.26 17:37:52 (54625)
Húrmódszer + 50m zoom. :-) [előzmény: (54619) Old Eye, 2012.04.26 09:07:28]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.17 21:59:55 (54439)

Nem triviális helyzet, de nem is okvetlenül hiba - van néha ilyen. Egy valaha volt, egy híd megszűnése miatt leamortizálódott szekérúton indultam, ami egy gyalog járható időszakos (akkor épp száraz) vízfolyásig volt követhető. Út nem volt tovább, de elkezdtem keresni átkötést már térképezett útra, így elindultam és végig is mentem az árkon. Útnak végülis nem merném bejelölni, de amúgy egy korrektül trackelt, és járható időszakos vízfolyás.
Amúgy érdekes kérdés. Ha az időszakos vízfolyás száraz árkát gyalogosan járhatónak tekintjük, akkor lehetne valami gyalogút minőség alatti ösvény, hogy tervezős típus legyen. Ugyanakkor annyira nem jó, hogy ajánlani merném tervezésre. Ezért inkább időszakos vízfolyásnak jelöltem (bár épp száraz volt, voltak arra utaló jelek, hogy itt olykor víz folyik) - ilyeneket végülis szoktunk rajzolni. Az is igaz, hogy a hozzá vezető út nem sokat ér, de végülis elindul, az pedig információ, hogy mégse jut sehova, csak egy vízmosáshoz - aztán akinek az jó, használhatja. Meg is lehetne szakítani, és a tervezős hálózat szerint zsákutcának jelölni, de a valós helyzet az, hogy lehet folytatni ott a haladást, ezt akartam kifejezni a közös ponttal. Azt gondolom, hogy az ilyen vízmosás, meg pl. a keskeny nyomközű vasút gyalogosan járható kategória, tehát az sem biztos, hogy a Lektornak lármáznia kell ilyenkor. Hacsak nem a rendszer többi összetevőjére is valamilyen káros hatással van az ilyen eset. Szóval védeni sem akarom a helyzetet, igazából nem tudom, mi a legjobb megoldás.

[előzmény: (54433) sw09fl, 2012.04.17 19:18:36]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.15 08:33:36 (54328)

Nem mondtam, hogy tilos alá nagyítani, olvass vissza. A TILOS szót az elejétől-végéig (tehát a nem húrmódszerrel rajzolásra) használtam, és tartom is. A 40-50m-es limit az egyszerű ökölszabályként ajánlott kategóriába tartozik, magam is említettem kivételt. Egyébként épp ez a különbség a két dolog között: az oké, hogy bizonyos esetekben mélyebbre kell nagyítani, de azt nem tudom elképzelni, hogy adott számú pontból (és ebben lehetnek stílus-beli különbségek) ne a húrmódszerrel szülessen a legjobb minőségű (vagy adott pontosságú követéssel a legkevesebb pontból álló) vonal.
Egyébként magam is különböző méretű monitorokon szerkesztek, köztük épp az említett méretű laptopon is, és arra is érvényesnek tartom az elmondottakat.
(Értelmetlen, és felesleges nehézségeket okozó szabály a Track paraméter kötelező töltése. :-))

[előzmény: (54312) t ib i, 2012.04.14 20:41:19]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 20:15:27 (54310)

Azt viszont nem merném javasolni, hogy automatizáltan, programozott algoritmussal végezzük a ritkítást (ahogy a MapEdit ilyen funkcióját sem használjuk). Esetleg ha valakinek van kedve szöszölni ilyesmivel, a már létező (de emberi kontroll alatt működő) segédprogramok (MapAudit, Lektor) mellé kitalálhat valamilyen külső generalizálót.

[előzmény: (54308) laszloistvan, 2012.04.14 19:48:16]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 19:48:16 (54308)

Már hogy ne juthatnánk.

1. Épp azért lenne jó leírni a wikiben, hogy ha nem is egy csapásra változnak a dolgok, de mégis ebben az irányban haladnának. Látod, Te is trivialitásnak kezeled, én is, aztán meg csak vannak ilyen vonalak, meg csak van ilyen beszólás, mint (54279).

2. A magasságértékek interpolációja kedvéért való sűrítésre hivatkozás is gyenge lábakon áll. Az út vonalvezetésének tagoltsága az esetek 99%-ában összefügg a terep tagoltságával: síkságon vannak hosszú egyenes utak, szurdokvölgyben kanyargós ösvények - legfeljebb szabályt erősítő kivételeket tudok elképzelni.

[előzmény: (54294) Old Eye, 2012.04.14 14:40:53]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 09:35:30 (54290)

Valóban, és én is tudok még említeni példákat: egyik ilyen, hogy ha települési úthálózat két egymást metsző utcájáról trackem van, akkor a metszéspontot nagyobb nagyításban teszem le, mert az egyrészt két út vonalvezetésére is hatással lesz (sőt, lehet hogy szinte csak ezek alkotják az útpontokat), másrészt ott van értelme, mert az ilyen metszéspont elég pontos tud lenni.

Ezzel együtt, ha lehet ne gyilkoljuk le ezekkel a kivételekkel a lényeget, ami arról szólt, hogy egy leggyakoribb átlagos esetben (nem körforgalom, nem rámpa, nem cikkcakklépcső a hegyoldalban) mi lehetne az irányelv a vonalvezetés optimális pontsűrűségének megállapításához, ami ökölszabályként akár kezdőknek is elmagyarázható. Márpedig szerintem ez tök egyszerű:

1. Az utakat 40-50m közötti zoomszinten, húrmódszerrel kell megrajzolni, a lehető legkevesebb ponttal úgy, hogy ezen a szinten a tracket (track-köteget) szemre jól kövesse (ezen a képernyő-felbontáson pár pixel pontossággal jól fedje a tracket vagy a köteg középvonalát).
2. Aki ezek után késztetést érez, nagyítson bele jobban, de már csak akkor sűrítsen, ha mindenképpen szükséges (mert még akkor is lehet próbálkozni odébbmozdítással), és erősen gondoljon bele a méretarányt figyelve, hogy nem csak az út két széle között pattog-e.

Aki kétkedik, próbálja ki, meg fog lepődni, az esetek milyen nagy részében fogja helytállónak találni erősebb nagyítás mellett is az eredeti szinten megrajzolt vonalvezetést. Annak ellenére, hogy ha erős nagyításban, lineárisan haladunk végig, akkor ennél sokkal több pont elhelyezésére érzünk késztetést, az említett módszerrel sokkal kevesebb pontból kijön a kielégítő vonalvezetés.

Lehet hogy tévedtem, amikor ezt olyan trivialitásnak gondoltam, amire minden rajzoló legkésőbb az ötödik rajzolásáig magától rájön. Ha mégsem ilyen, meg kéne beszélni, mert a munkánk jó része erről a kis apróságról szól. A polinom-lyukasztást minden új rajzolónak tudni kell (pedig két kezemen meg tudom számolni, hogy az elmúlt kb. nyolc aktív tuhus évem alatt hány ilyet kellett csinálnom), miközben nem tudunk egy elvet megfogalmazni nekik a vonalvezetés pontsűrűségéről (a wikiben legalábbis nincs leírva, ha a lektorok magánban mondanak is erről valamit a betanulóknak - de ezek szerint akkor az is kérdés, hogy vajon mit...).

[előzmény: (54288) olahtamas, 2012.04.14 05:22:01]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.14 00:25:26 (54285)

Leülhetek, egyes?

Pedig érdemes lenne ezt tisztázni, ha ezek szerint két olyan tapasztaltnak mondható versenyző nem ért benne egyet, mint mi ketten. Kár, hogy mostanában nincs erre annyi időm, mint anno a Track paraméternél. :-) Mellesleg a két téma hátterében nagyjából ugyanott látom az ebet elhantolva.

Kicsit akkor kifejtem, hátha csak félreértés:

1. Történetesen az esztétikai szempontok nálam is elég előkelő helyen (még az adatbázis-hatékonyság előtt) szerepelnek, amikor az ésszerű sűrűség (ritkaság) mellett érvelek. Szerintem az alább megrajzolt vonal ugyanis nem csupán az adatbázis és a kimenetek erőforrásait zabálja, hanem konkrétan ronda is abban a nagyításban, ahol szerinted rajzolni kellene, ugyanis láthatóvá válnának az amúgy az út fizikai szélességének nagyságrendjébe eső ideges rángásai - ezeket épp az általam javasolt és itt is látható 40-50m körüli zoomszint ápolja s takarja. Nyomatékosítom, hogy amikor a 40-50 méteres nagyításról beszélek, az nem azt jelenti, hogy ilyen távolságra kellene helyezni a node-okat, de ez éppen garantálja, hogy ne tegyük őket 4-5 méternél közelebb, mivel ekkor kerül összhangba a térképünkön megvalósítandó ésszerű pontosság a képernyő felbontásával. Ha úgy tetszik, az egér célzási pontossága és a vonal pixel-szélessége így kerül hasonló nagyságrendbe az út fizikai szélességével - ami efölött van, úgyis hazugság.

A baloldali kép egy már nem is a hőskorban, és nem is egy kezdő rajzoló által berajzolt vonal (Track=1(!)), a jobboldalon ezt lekövettem egy sajáttal - az eredeti pontsűrűség szinte negyedével, húrmódszerrel, másodpercek alatt (látod alatta az eredeti vonalat is). Kérlek mutasd meg, hol nem követem kielégítő pontossággal (mondjuk egy szekérút fizikai szélességével) a sűrűbb rajzolást, vagy akár hol kevésbé esztétikus. (Most nincs kapacitásom műholdképet tenni az egész alá...) És ismét hangsúlyozom, hogy ezt a vonalat lényegében ugyanennyi ponttal lekövetem, akárhány, akármilyen minőségű track legyen legyen is alatta, legfeljebb odébb teszem valamelyiket, ha rajzolás közben azt látom, hogy rossz helyen van (na bumm, esetleg néha beteszek egyet, de valószínűbb, hogy kiveszek kettőt :-)). (És mindezt teljesen könnyeden, automatikusan, menet közben, anélkül, hogy egy kicsit is érdekelne, mi van aktuálisan az illető vonal track paraméterében. :-))

2. A hosszak és szintemelkedések számolt értéke valóban függ a node-ok számától. És hadd áruljam el, hogy nem csak túl kevés, de túl sok node esetén is elkezd pontatlanodni. (A differenciálgeometria itt megfeneklik: a "Milyen hosszú "pontosan" Izland partvonala?" kérdés ugyebár nem megválaszolható.) Az út fizikai szélességének nagyságrendjébe eső node-sűrűség már a pontatlanság irányába visz. Az 5 méteres node-sűrűség mint elméleti felső határ is csak a legkacskaringósabb, néhány méter görbületi sugarú utak, ösvények kanyarulataiban fordulhat elő. A vonalas adatbázisból (különálló) domborzatmodell felhasználásával képezhető magasságprofilok és egyebek kezelésével kapcsolatos problémák pedig ilyen szinten főleg nem tartoznak a térképrajzoló gondjai közé. De szólj,
a) ha szerinted a fenti példában a pontsűrűség akár erre is jótékony hatással van
b) ha Te rajzolás közben látod MapEdit-ben a domborzatmodellt, hogy figyelembe vehesd a szerinted szükséges sűrűség megállapításához.

[előzmény: (54279) t ib i, 2012.04.13 19:41:42]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2012.04.13 15:55:43 (54273)

Megint találtam olyan pontsűrűséggel rajzolt vonalakat, hogy lebólintottam az asztalt. (És az a baj, hogy olykor nem csak kezdőknél, hanem még aktívabb térképszerkesztőknél is tapasztalható ez.) És most hogy hirtelen utánanéztem a wikiben, úgy tűnik, a mai napig nincs a leírásban az ezzel kapcsolatos irányelv, illusztrált példa, a 'húrmódszer' ajánlása. Nekem sajna nincs időm wikizni, de ha valakinek van erre kapacitása, kérem írja meg ezt. Pl. anélkül, hogy mélyebbre mennénk a mérési hiba meg a statisztikai szóródás fogalmaiba, van két nagyon egyszerű, ökölszabályként használható javaslatom (de lehet, hogy már korábban is volt erről szó):

1. Nagyítás (ön)korlátozása: A vonalvezetés (vonalak, poligonok) rajzolásakor legfeljebb annyira szabad belenagyítani a térképbe, amíg a vonalmérték legalább 40-50 métert mutat. (Értem ezt az átlagos szekérutas-ösvényes terepre - autópálya rajzolásakor fele ekkora nagyítás is elég.) Ami ezen a nagyításon nem látszik, azt nincs miért lekövetni, és amelyik vonal ezen a nagyításon túl sűrűnek látszik, az tényleg az. (Nyilván precíz illesztések végzése, rövid szakaszok szerkesztése esetén indokolt lehet erősebb nagyítás - fentiek az effektív vonalvezetésre vonatkoznak.)

2. Húrmódszerrel rajzolás: deklaráltan, a hivatalos leírásban is erősen ajánlottá (hogy ne mondjam kötelezővé) kellene tenni. Szerintem gyakorlatilag TILOS egy vonalat elejétől végéig, a track vonalát követve szórt node-okkal rajzolni, ehelyett: letesszük a vonal végpontjait, és közbülső pontokkal a szükséges mértékben, fokozatosan húzzuk a vonalat a trackre - először a markánsabb töréspontoknál, majd a finomabbaknál is, de csakis a fent említett nagyítási szinten - ha ezen elég jól követni látszik a vonal a tracke(ke)t, akkor elég a részletesség. Aki eddig nem így csinálta volna, meg fog döbbenni, mennyivel kevesebb pont elég a teljesen kielégítő finomságú vonalvezetéshez, mint addig gondolta.

Bizonyos határok között persze beleférnek a rajzolók eltérő egyéni stílusaiból fakadó különbségek: jómagam pl. valószínűleg a 'ritkásabban' rajzolók közé tartozva elfogadhatónak tartom, ha valaki az én átlagos sűrűségem 2-szeresével rajzol, de a szükségesnél olykor 5-10-szer(!) nagyobb pontsűrűséget alkalmazni nagyon durva hiba.
Ráadásul véleményem szerint a fentiekben vázolt optimális pontsűrűség még csak az útról készült trackek számától sem függ - a minőség javítása újabb trackek érkezésével többnyire meglévő pontok mozdításával elérhető.

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2011.12.28 08:11:16 (51089)

Ja, közben aztán megtaláltam a dolog előzményeit a fórumban. Tény, hogy van az emberben hiányérzet a tájegységek kulturált feliratozásával kapcsolatban, de amíg a kimenetek ezt nem biztosítják (vagy valamelyik igen?), addig az adatbázis szintjén nemigen van mit tenni - ennek kidolgozása egyszer a maga idején még szép feladat lesz.
Kísérletezni persze addig is lehet, de azt mondjuk eddig is el tudtuk képzelni, hogy a rendelkezésre álló vonal- és poligon-típusokkal (persze maximum külön erre fenntartottakkal) Miki egeret is rá tudjuk rajzolni a térképre, ha az a cél. Viszont ha nem az, akkor szerintem le kéne venni, mielőtt követendő precedensnek kezdjük gondolni.

[előzmény: (51078) KiVi, 2011.12.27 20:53:40]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.12.27 17:16:44 (51072)
Jóestét. A Balaton 'folyó' típussal beleírt neve tréfa vagy komoly?

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2011.08.11 09:27:53 (48603)

Szerintem meg a Track paraméteren való rugózás helyett (nem ezért ragadtam billentyűzetet, de mitadisten mit látok itt megint :-)) sokkal inkább az ésszerű pontsűrűségre kellene odafigyelni - valahogy előbbi mindig sokkal több, utóbbi sokkal kevesebb figyelmet kap szakmai vitákban, meg új rajzolók betanításánál is, mint érdemelne. (Ráadásul a kettő össze is függ, ld. alább.)

Bocs, de nálam ez itt újra kiverte a biztosítékot (még ha nem is a legsúlyosabb eset, amit láttam eddig):

Tessék figyelni a léptéket! Ez egy 1 track-ből megrajzolt (egyébként Track=1 paraméterrel becsületesen ellátott) út, de szinte a jobb és bal kéz közti távolságnál pontosabban(?) lekövetve. Nem érzünk itt egy apró ellentmondást? :-)
A rajz láthatóan a kétségtelenül részletes kék track alapján készült (és egy ilyen másodperc alapú trackben nagyon könnyű hinni), de ott van mellette a sajátom (igaz, gyengébb felbontású) szürkével. Nem értem, hogy aki ilyen részletességgel képes megrajzolni egy vonalat, az nem látott még egymáson két-három tracket? (A jelenség szintjén egyébként nem tekinthető az sem mellékesnek, hogy a rajzolás egész friss, és egy közel 800(!) rajzolással rendelkező kollégától származik.) Ha lenne rá időm, szívesen megcsinálnám, hogy egy helyszínről készült fényképre kalibrálva megjeleníteném a berajzolt utat - de szerencsére nincs. :-) TÉRKÉPET csinálunk, a valóságnak egy ésszerű mértékben elnagyolt (és ezáltal a lényeg kiemelését segítő) MODELLJÉT - ami ma biztos mást jelent, mint régen, de szerintem akkor sem ezt.

Csak félig tréfa: szerintem a trackekből az 5 méternél sűrűbb pontokat ki kellene irtani, a MapEditben pedig a 20m lépték alá való nagyítást le kellene tiltani - jobb lenne a térkép, kisebb lenne az adatbázis, és (nem utolsósorban :-)) az is világosabban látszana, hogy a Track paraméternek alapvetően azért nincs értelme, mert ha kevés track van az út alatt, akkor nem ÉRDEMES pontosan megrajzolni, ha sok, akkor meg a szóródás miatt nem LEHET. A rajzolás ésszerű pontossága (esetleg néhány speciális esettől eltekintve) szerintem gyakorlatilag nemigen függ a trackek számától (hacsak nem úgy, hogy több tracknél épp ritkítani kell), az adatbázis minősége pedig még ennyire sem függ a Track paramétertől - beleértve a fentiekből következően azt az esetleg mellette felhozható érvet is, hogy újra-trackelés kedvéért felhívhatja egy útra a közösség figyelmét.

Összefoglalva: halál a Track paraméterre, éljen a húrmódszer! :-)

[előzmény: (48599) KiVi, 2011.08.11 00:19:55]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.05.29 20:25:16 (47754)
http://turistautak.hu/forum.php?action=thread&id=gen&message_id=257884 [előzmény: (47750) lemminolog, 2011.05.27 12:21:55]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.04.16 14:15:26 (47209)
Igen, ezért nem hiba, hanem figyelmeztetés. [előzmény: (47208) Old Fairy, 2011.04.16 14:14:23]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.04.16 14:11:01 (47207)
...sőt, az 1. ponthoz még: nem csak K# mellett, hanem egyáltalán K hiánya esetén is. [előzmény: (47206) laszloistvan, 2011.04.16 14:09:09]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2011.04.16 14:09:09 (47206)

Értem. Akkor itt most épp nem ez van, viszont ettől függetlenül többször tapasztaltam (és állítottam is már helyre ilyet), hogy az K=OKT/DDK/AK paramétert olykor elfelejtjük levenni a megszűnő szakaszról - pl. ez van jelenleg Szarvastól északra: a label-ben korrektül jelölve van a jelzés megszűnése (K#), de a K=AK benne maradt.

Mivel a T3D és a mapstat is ezt a paramétert használja, előbbin vizuálisan, utóbbin a kiemelt számadatot figyelve ez a hiba kiszúrható. A lekérdezést éppen ezért nem is akarom korrigálni, jobb, ha legalább ezek felfedik a hibát.

Viszont esetleg a MapAudit számára is pálya lehet ennek figyelése - ha jól gondolom, akkor a következőképp:
1. Label-beli K# mellett a K=... paraméter beállítottsága esetén hibajelzést adhatna, mert ha jól gondolom, ilyen kombináció nem lehet.
2. Label-beli K mellett a K=... paraméter hiányára figyelmeztetést adhatna - ilyen létezhet ugyan tényleg, de tévedésből is fakadhat.

[előzmény: (47111) Old Eye, 2011.04.12 20:27:25]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.04.12 20:06:37 (47110)
4 kilométerrel megugrott ma ismét az OKT hossza. Tényleg hosszabb lett, vagy elfelejtettük levenni a módosítás után a régi szakaszokról a jelet? (Általában ez szokott történni, ha most nem, bocs.)

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.01.08 10:29:35 (44638)
Épp Balatonkeresztúr környékén néztem a repülőtér-lyukasztást - a Nagyberek jó nagy erdőpoligonja megkapta a 'Balatonkeresztúri füves repülőtér' címkét. Valszeg lyukasztás előtt címkéztél. [előzmény: (44625) Hev, 2011.01.07 18:19:21]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2011.01.07 07:17:27 (44616)
poi_78514 [előzmény: (44613) zayd, 2011.01.07 01:17:52]

laszloistvan

hozzászólásai | válasz erre | 2010.08.22 12:09:47 (41713)

Nem újdonság, csak hosszú idő után megint szembesülnöm kellett, hogy rettentő gáz a poligon-helyzet Baranyában: olykor egészen nagy poligonok duplázódása, átfedése. (Egy-két utamba kerülőt helyreraktam, de nincs időm folytatni.)
Gondolom különféle poligon-bűvészkedések után keletkeznek ezek: tessék már ilyenkor meggyőződni róla (pl. visszavonható törlésekkel), hogy nem történt-e duplázódás!
Az is baj, hogy ha más javítja, mint aki okozta, lehet hogy épp azok az átalakítások is elvesznek, melyek során a hiba történt, ha pl. nem a megfelelőt törli a javító, és ezt rohadt nehéz bogarászni utólag.

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.05.12 19:04:27 (39709)
A .kmz-t gyártó mechanizmust a reformokhoz kellene igazítani, nem tudom, mikor lesz rá időm. (Ill. mikor lesznek kész a reformok, amikhez... :-)) [előzmény: (39701) trifo, 2010.05.12 15:34:06]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.04.20 16:07:14 (39253)
Kösz a jelzést, javítva. Igaz, hogy felemás kicsit a dolog - igazítani kell majd a lekérdezéseket a reformokhoz, arra egyelőre nem volt kapacitás. [előzmény: (39199) Hev, 2010.04.16 18:56:38]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.03.08 14:18:15 (38648)
http://turistautak.hu/maps/3d/telepitok/turistautak-garmin03.07.zip [előzmény: (38644) zayd, 2010.03.08 13:02:22]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.02.22 20:00:17 (38454)
Na de komolyan: összejövés, távmunka, egyeztetés, bármi, amiről érdemes tudnunk? [előzmény: (38449) Old Eye, 2010.02.22 14:16:34]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.02.22 13:57:42 (38448)
Történt valami szombaton?

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.02.17 18:14:56 (38399)
Ha valóban összejön néhány fejlesztő, a POI-reformot akár hagyjátok is a francba, sokkal fontosabb lenne, hogy András beavasson másokat a technikába, és szétosztódjanak az ismeretek és az adminisztratív jogok, hogy András immár tartós és teljes hiánya miatt ne legyen ilyen szánalmasan bénult a tuhu, mint amilyenné lett. [előzmény: (38398) Old Eye, 2010.02.17 14:37:11]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.02.17 06:07:36 (38394)
És az ilyet miért megint üzengetés által? [előzmény: (38391) baggio, 2010.02.16 17:03:25]

laszloistvan	hozzászólásai \| válasz erre \| 2010.02.13 12:42:41 (38381)
A 37800-as hozzászólásban indított problémára hívnám fel ismét a figyelmet, ha valakinek van megfelelő adatbázis-jogosultsága, és a hóban unatkozik, foglalkozhatna vele, én sajnos nem tudok. Pécs térsége rettentő gáz, de csupán MapEdit felületen nem javítható maradéktalanul - odáig jutottunk, hogy az adatbázis szintjén lenne elegáns.

új hozzászólás | témák listája

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók