turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
Előzmények

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 12:36:04 (6937)
Ha legmagasabb pontot keresel, nyilván kevesebb a hibalehetőség, mert nem kell a rasztert transzformálnod. A szintvonal és summer készítése több lépésből áll, és könnyen lehet úgy elrontani, hogy elsőre fel sem tűnik, mert kijön belőle a szép eredmény, csak épp a valóságot nem jól tükrözi, vagy nem annyira jól, mint amit a modellből ki lehetne hozni.

„Radarmérésen alapul az SRTM ( a 3" és az 1" egyaránt ), mint ahogyan ahogyan az ASTER és az EUDEM is.”
Az SRTM radarral készült, az ASTER GDEM viszont infra fotók sztereo-feldolgozásával (forrás). Az EUDEM az SRTM és az ASTER kombinációja, de a feldolgozás menete tudtommal nem publikus.

„Én 100m-nél lényegesebb hibát látok mindkettőnél.”

Valóban nagyobb a hiba 100 méternél. Ezek nagyon szélsőséges esetek (korábban ilyeneket nem néztem, ezért gondoltam kevesebbnek). Kíváncsi volnék ugyanezen területekre ASTER modellből is, de így hirtelen nem találtam ilyet.

„És nem arról volt szó, hogy az ASTER szar, de az EUDEM meg fasza?”

Mindkét DEM-nek van előnye, hátránya. Az SRTM mint mondtam a nagy kiemelkedéseknél tud nagyot tévedni (vízszintesen), az ASTER meg sokkal szemetesebb (valószínűleg függőleges hiba), ami pont a finom jellegrajzot teszi tönkre. Az EUDEM egy jó kompromisszum, a vízszintes felbontása megegyezik az ASTER-rel (1"), de jobb jellegrajzot ad (szerintem). Valószínűleg az 1"-es SRTM-mel még jobb eredményt lehetne elérni, de ezzel még túl keveset próbálkoztam ahhoz, hogy véleményt merjek mondani róla.

„Ennek az állításnak némileg ellentmond az, hogy az OSM olyan domborzati modellt használ, amin a szóban forgó, kisebb méretű elemek egyáltalán nem, vagy jobb esetben is csak erősen elnagyoltan látszanak.”

Az OSM a Thunderforest térképeit használhatja ingyen és bérmentve, nem sok beleszólásuk van, hogy a fejlesztő milyen domborzatmodellt használ. Nem is jó az eredmény, de ezért vagyunk mi, hogy jobbat csináljunk.

„Volt szó szintvonalakról, magassági pontokról, horizontális és vertikális hibáról, jelleghelyességről. Ezek mind külön-külön is értelmezhetőek az egyes modelleknél”

Azért valahol némileg összefüggnek ;)
Valószínűleg nem túl nagy hülyeség azt elvárni egy domborzatmodelltől, hogy a valóságot jól modellezze. Ha valamilyen szempontból nem jól modellezi, az hiba. Ha nem elég nagy felbontással, az hiányosság. Abszolút kategória nyilván nincs, a felhasználási mód határozza meg, hogy arra az adott modell jó-e.
[előzmény: (6935) Lipták Roland, 2016.10.26 10:04:09]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 10:04:09 (6935)
Erre írtam, hogy láttam már ilyet, és minden esetben feldolgozási hiba volt. A domborzatmodell ugye egy raszter, a szintvonal meg vektor, köztük elég sok lépés van, amin el lehet csúszni.

Én nem nevezném feldolgozási hibának azt, hogy egy szabad felületről felvett raszterháló, a valóságban zérus differenciálhányadossal rendelkező ( = csúcs- vagy mélypont ) köztes pontját nem sikerül pontosan reprodukálni.
Azon viszont már lehet vitázni, hogy a végeredmény akkor lesz jobb, ha egy 30x30 m-es, de nagyobb mérési bizonytalanságú, vagy egy 90x90-es, de precízebb raszterrel próbálkozunk?
Ez egy szép, összetett matematikai feladat, több változóval, függvények mentén változó szélső értékekkel, de szerintem mi tekintsünk el a megoldásától. :)


Ha a modell jó

Azért kifejezetten egyik modell sem rossz, szerintem. Csak mindegyiknek más a gyengesége.


hogy pont az ilyen hirtelen változásokat nem szereti a radar, tehát a modell rossz.

Radarmérésen alapul az SRTM ( a 3" és az 1" egyaránt ), mint ahogyan ahogyan az ASTER és az EUDEM is.


Ezért hoztam példának az Alpok csúcsait. De nézd meg magad is, első a Matterhorn, második egy Albán hegycsúcs, amit én magam mértem ki GPS-szel. Mindkét csúcs igen meredek falú. Ja igen, vízszintes hibáról beszélek.
http://www.openstreetmap.org/node/26863664#layers=C
http://www.openstreetmap.org/node/2375564894#layers=C


Én 100m-nél lényegesebb hibát látok mindkettőnél.
És nem arról volt szó, hogy az ASTER szar, de az EUDEM meg fasza?
[ Lehet, hogy teljesen másról beszélünk...? ]


Szíved joga bármit gondolni, de akkor engedd meg nekem is, hogy ezt baromságnak tartsam. Kivéve, ha a „senki se szarja le” úgy értelmezendő, hogy mindenkit nagyon érdekel; akkor nem szóltam. Egyébként meg mit akartál ezzel alátámasztani?

Ennek az állításnak némileg ellentmond az, hogy az OSM olyan domborzati modellt használ, amin a szóban forgó, kisebb méretű elemek egyáltalán nem, vagy jobb esetben is csak erősen elnagyoltan látszanak.
A mindenen azt értem, hogy a Bükkben pl. számít az, hogy hol van vízmosás, mert járhatok arra.
Az Alpokban viszont, ahol az életeddel játszol, ha lemész a jelzett útról, kevésbé lényeges, hogy egy ingyenes turistatérképen látszik-e a pl. szomszéd völgyben az a 35 db, amiből 28 meredeksége meghaladja a 70%-ot.


Már párszor körülírtuk, és nem hiszem, hogy ebben bármi vita lenne. De ha gondolod, fuss neki még egyszer.

Volt szó szintvonalakról, magassági pontokról, horizontális és vertikális hibáról, jelleghelyességről. Ezek mind külön-külön is értelmezhetőek az egyes modelleknél. De biztos én vagyok értetlen. Ha van abszolút kategória, amit figyelembe kell venni, kérlek, világosíts fel.


[előzmény: (6931) BáthoryPéter, 2016.10.25 16:45:42]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 16:45:42 (6931)
„Nem túlzás a 100m, az SRTM-3-as modellt használó térképeknél itt a TuHu-n a csúcsok is le vannak generálva ( lehet hogy nem minden TE-ben ), és bizony nem egy helyen sokkal-sokkal odébb esnek, mint a valóságban.”
Erre írtam, hogy láttam már ilyet, és minden esetben feldolgozási hiba volt. A domborzatmodell ugye egy raszter, a szintvonal meg vektor, köztük elég sok lépés van, amin el lehet csúszni.

„Egyébként rossz az alpokos példa, mert ott, ahol nagy, és hirtelen változó gradiensek vannak a modellben, adott felbontás mellett kisebb hibával lehet meghatározni a maximum értéket, mint ott, ahol kicsik és lassan változók.”

Ha a modell jó, akkor igazad van, viszont úgy tapasztaltam, hogy pont az ilyen hirtelen változásokat nem szereti a radar, tehát a modell rossz. Ezért hoztam példának az Alpok csúcsait. De nézd meg magad is, első a Matterhorn, második egy Albán hegycsúcs, amit én magam mértem ki GPS-szel. Mindkét csúcs igen meredek falú. Ja igen, vízszintes hibáról beszélek.
http://www.openstreetmap.org/node/26863664#layers=C
http://www.openstreetmap.org/node/2375564894#layers=C

„A másik, meg az, hogy az Alpoknál kb. senki se sz*rja le, hogy látszik-e minden…”

Szíved joga bármit gondolni, de akkor engedd meg nekem is, hogy ezt baromságnak tartsam. Kivéve, ha a „senki se szarja le” úgy értelmezendő, hogy mindenkit nagyon érdekel; akkor nem szóltam. Egyébként meg mit akartál ezzel alátámasztani?

Azon meg kár vitázni, hogy melyik modell jobb, egészen addig, amíg nem tisztáztuk, hogy ki, mit definál jónak?

Már párszor körülírtuk, és nem hiszem, hogy ebben bármi vita lenne. De ha gondolod, fuss neki még egyszer.
[előzmény: (6921) Lipták Roland, 2016.10.25 08:21:14]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 08:21:14 (6921)
Már keveredünk egy kicsit, hol szintvonal, hol magassági pont, hol horizontális, hol vertikális hiba. :)
Szóval most, ez alkalommal magassági pontról beszéltem, és horizontális hibáról. :)

Nem túlzás a 100m, az SRTM-3-as modellt használó térképeknél itt a TuHu-n a csúcsok is le vannak generálva ( lehet hogy nem minden TE-ben ), és bizony nem egy helyen sokkal-sokkal odébb esnek, mint a valóságban.
[ Csak a tisztázás kedvéért: STRM-3 = 3" felbontású SRTM ]

Egyébként rossz az alpokos példa, mert ott, ahol nagy, és hirtelen változó gradiensek vannak a modellben, adott felbontás mellett kisebb hibával lehet meghatározni a maximum értéket, mint ott, ahol kicsik és lassan változók.

A másik, meg az, hogy az Alpoknál kb. senki se sz*rja le, hogy látszik-e minden völgyecske, vízmosás, hegyorr, mellékcsúcs, stb. Részben azért, mert annyi van belőlük, mint mákszem, ráadásul egy Magyarországnál 3X nagyobb területen, részben meg azért, mert nem tud, és nem is nagyon akar senki ezekhez mindhez odamenni.
Nálunk ellenben kis területűek a hegységek, és viszonylag kevés olyan hely van, ahol nem lehet, és nem is szoktak toronyiránt bármerre elindulni.

Azon meg kár vitázni, hogy melyik modell jobb, egészen addig, amíg nem tisztáztuk, hogy ki, mit definál jónak? Mert nem mindenki számára ugyanazok a prioritások. :)

[ A Local Hero c. filmben volt egy nagyon szemléletes példa erre; Az alapsztori, hogy egy skót halászfalu mellett olajat találnak, és odautazik az olajcég managere, hogy meggyőzze a helyieket, adják el a területet csilliárd pénzért. Az egyik jelenetben két öreg halász beszélget a tengerparton:
- Te mit veszel a pénzből?
- Egy Maseratit.
- Áááá, az nem jó.
- Nem? Miért?
- Nem férnek bele a hálók a csomagtartójába.

...Szóval a Maserati nem jó autó. :D ]
[előzmény: (6919) BáthoryPéter, 2016.10.24 18:51:29]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 18:51:29 (6919)
A több száz méteres eltérés legfeljebb költői túlzás lehet, az Alpok legszabdaltabb csúcsrégióiban is 100 méter alatti a vízszintes hiba, mifelénk meg még kisebb. Ha ennél jobban elcsúszott szintvonalat látsz valahol, akkor az az utófeldolgozásnál lett elszúrva. De mint írtam, az SRTMv3-nál vannak jobb modellek. Az ASTER szerintem nem az.
[előzmény: (6915) Lipták Roland, 2016.10.24 16:02:44]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:02:44 (6915)
De most elég sok helyen a csúcs alatti szintvonalak magasabb értéket mutatnak, mint maga a csúcs

Az SRTM 3-asnál viszont - a felbontásból adódóan - általában több 10 ( néha 100 ) m-el arrébb esik a csúcs, mint a valóságban. Persze a magasságérték attól még lehet hogy jobb egyezést mutat, mint az ASTER. :D


A mapsforge kimeneten lehet hogy csak "feljebb" kellene hozni a vizeket. (a render xml-ben valójában lejjebb)

Ennyire nem egyszerű, de - amint mondtam - benne van a feladatlistában.
[előzmény: (6912) kolmad, 2016.10.24 15:07:58]

kolmadhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 15:07:58 (6912)
De most elég sok helyen a csúcs alatti szintvonalak magasabb értéket mutatnak, mint maga a csúcs.

A mapsforge kimeneten lehet hogy csak "feljebb" kellene hozni a vizeket. (a render xml-ben valójában lejjebb)
[előzmény: (6910) Lipták Roland, 2016.10.24 14:38:43]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 14:38:43 (6910)
Már szóval hogy valamilyen geoid feletti.

Úgy is mondhatjuk. A kettő átkonvertálható egymásba. :)
Amikor megnyitottam, TSZF-ben adott magasságértékeket. Hogy ez a DEM-ben van így, vagy a vetülethez konvertálta automatikusan a program, azt nem néztem. A lényeg, hogy referáltak a magasságadatok benne.


Az ASTER-rel mindig az volt az érzésem, hogy a látszólagos részletessége a nagy mennyiségű hibás adatnak köszönhető és összességében nem jól reprezentálja a valóságot.

Hát a ragyái azok nem szépek, az biztos. :)
De a domborzatot számos - általam önkényesen reprezentatívnak kijelölt területen - ellenőriztem ( szigorúan hegyi terepen ), és elég jól egyezik az 1:10.000-es EOV-vel. Mind jellegben, mind értékben. Meg azzal is, ahogy az adott terepet én ismerem.
Az SRTM-ről kevésbé mondható el ugyanez; kevésbé zajos ugyan, de a nem annyira nagy felszíni formák nem is látszanak; márpedig, akkor pontos az sem lehet.


Erről most csak egy videóból kifotózott képet tudok mutatni:

Ezzel a statisztikával az a bajom, hogy nem tudom, pontosan, hogy mit hasonlít, mivel?
Ha a magassági pontokat, akkor az turisztikai szempontból nem reprezentatív. A turistáknak jelleghelyesség a fontos, nem az, hogy egy magassági pont 2 vagy 4 m-t szóródik e?
Mert simán lehet, hogy az SRTM3 így pontosabb, mint az ASTER V2, de amúgy meg komplett felszíni alakzatok hiányoznak róla. Ott viszont, ahol pl. vízmosás vagy hegyorr van, nem vizsgálja senki az eltérést, holott 10m nagyságrendű simán lehet.

De, ahogy mondtam, amikor ezeket az állományokat gyártottam, még nem volt se eu-dem, se SRTM 1.
Az eu-dem egyébként is látványra elnagyolt egy kissé ( kísérletként gyártottam abból is egyet vagy 2 éve ), bár az SRTM 3-nál fényévekkel jobb az is.
[előzmény: (6909) BáthoryPéter, 2016.10.24 13:57:11]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 13:57:11 (6909)
„Tudtommal a letölthető modell utófeldolgozott. A magassági adatok pl. már biztosan TSZF-ben vannak benne.”

Már szóval hogy valamilyen geoid feletti. Az utófeldolgozás egyébként általában a lyukak betömködésére és vízfelületek maszkolására terjed ki (tehát jobb lefedettséget ad kevesebb triviális hibával), de minden más téren nem kerül közelebb a valósághoz.

Az ASTER-rel mindig az volt az érzésem, hogy a látszólagos részletessége a nagy mennyiségű hibás adatnak köszönhető és összességében nem jól reprezentálja a valóságot.

A 2014 decemberi OSM Meetupon volt a témában egy kiváló előadás: a szerző a DDM-10-zel vetette össze a szabad felhasználású modelleket, és számolt belőlük beszédes statisztikai adatokat. Erről most csak egy videóból kifotózott képet tudok mutatni:

(mj: SRTM 1 arc sec akkor még nem volt elérhető Európára)
[előzmény: (6908) Lipták Roland, 2016.10.24 10:24:33]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 10:24:33 (6908)
Az 1"-es SRTM egy-két éve már Magyarországot is lefedi

Látom, 2014, 2015-ös cikkek vannak a témából.
Az ASTER-est 2012-ben csináltam, az SRTM-3 kiváltására. Akkor még ez nem volt elérhető. Köszi a tippet, majd ránézek, mit tud.


Vagy létezik egy EUDEM nevű, ami SRTM és ASTER összegyúrásából készült, és szerintem igen szép eredményt ad (nyilván csak Európára).

Az EU-dem nem önálló modell, hanem származtatott, ezért nem említettem. :)
Amikor néztem, az STRM3-assal volt simítva az ASTER V2 ( azóta lehet hogy van újabb verzió is ).
Amíg az ASTER V2 kb. az 1:10.000 EOV-vel van partiban a részletességet tekintve a hegyes területeken, az EUDEM kb. az 1:25.000-t hozza. Hegyen az ASTER részletesebb, jelleghelyesebb.
Ahhoz képest, hogy a a régi TuHu ( és az OMP is ) az STRM3-at használja, mindkettő nagy előrelépés. Viszont az ASTERV2 alapú már kéznél volt, készen.


biztosan jobb minőségű, mint az ASTER

Attól függ, mit értesz minőség alatt? :)


Vízfelületek lyukait kézzel tömködés helyett egyébként hatékonyabb magukkal a vízfelület poligonokkal kimaszkolni.

Ez tervben van.


A nyers mérés pedig sok hibát tartalmaz, például ahogy láthattad is, a vízfelületek erősen megzavarták a radart.

Tudtommal a letölthető modell utófeldolgozott. A magassági adatok pl. már biztosan TSZF-ben vannak benne.
Nem csak a vízfelületekkel van gond, hanem a folytonosan nem differenciálható felületekkel is. Mint pl. fasorok, kisebb települések ( amiket már nem szűrtek külön ), nagyobb épületek. De bekavar pl. az olyan is, mint a szántás(!), belvíz(!).

[előzmény: (6907) BáthoryPéter, 2016.10.24 09:51:13]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 09:51:13 (6907)
Az 1"-es SRTM egy-két éve már Magyarországot is lefedi, biztosan jobb minőségű, mint az ASTER. Vagy létezik egy EUDEM nevű, ami SRTM és ASTER összegyúrásából készült, és szerintem igen szép eredményt ad (nyilván csak Európára).

Vízfelületek lyukait kézzel tömködés helyett egyébként hatékonyabb magukkal a vízfelület poligonokkal kimaszkolni.

Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat.

Rossz a megközelítés, a probléma pont az, hogy a domborzatmodell nem valódi magasságadatokat tartalmaz, hanem nyers mérési eredményeket. A nyers mérés pedig sok hibát tartalmaz, például ahogy láthattad is, a vízfelületek erősen megzavarták a radart.
[előzmény: (6903) Lipták Roland, 2016.10.24 08:17:52]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 08:17:52 (6903)
Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat.

Valójában éppen hogy szénné van szűrve. A nyers modell sokkal zajosabb.


A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak, de a sík Hortobágy is tele van 5-10-15m-es kis szintvonal-szigetekkel amire a vizek felfutnak, aztán le. Ennek a fele sem hihető.

Hadd tekintsek el az olyan pikírt válaszoktól, mint hogy víz közepén, vagy az alföldön nem nézzük a szintvonalakat, mert minek. :)
Komolyra fordítva a szót: Jelenleg alapvetően 2 ingyenes, szabadon felhasználható domborzati modell áll rendelkezésre: Az STRM, és az ASTER ( vannak ezeknek is változataik, de ennyire ne menjünk bele ).
Az STRM alacsony felbontású, emiatt ez szép, sima, ellenben ott, ahol jelentősebb domborzat van, elég elnagyolt.
Az ASTER nagy felbontású, a hegyekben a domborzati elemeket részletesen és helyesen adja vissza, de sajnos a sík részeken meglehetősen zajos.

A turistautak.hu jelenleg mindkét modellel kínál térképet, szabadon kiválaszthatod, hogy melyik szempont fontosabb neked.


A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak

Interferencia nyoma, vagy adathiba a modellben. Sajnos ezeket kézzel kell egyenként kivenni, és nem sikerült mindet.


Jó lenne ezen javítani!

Én nagyon szívesen legyártom.

Az ASTER V2-t tök ingyen le lehet tölteni, igaz, elég sokat kell utómunkázni rajta, de biztosan van olyan, aki szebbet tud csinálni, mint a mostani.
De az igazán tuti az volna, ha valaki szívbéli jóságból beszerezné és felajánlaná a FÖMI 1:10.000 EOV domborzatát, esetleg a TerraSAR-X magyarországra vonatkozó felmérési adatait.

Lehetőleg geotiffet kérek.

[előzmény: (6902) gabortel, 2016.10.22 20:22:58]

gabortelhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.22 20:22:58 (6902)
A Garmin készülékekre letölthető új "Turistautak domborzatárnyalással és 5 méteres szintvonalakkal" nevű térkép igen furcsa szintvonalakat mutat. A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak, de a sík Hortobágy is tele van 5-10-15m-es kis szintvonal-szigetekkel amire a vizek felfutnak, aztán le. Ennek a fele sem hihető. Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat. Jó lenne ezen javítani!


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók