turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english

új hozzászólás | témák listája

Összesen: 7748 db hozzászólás

Lapozás: előző | ... | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | ... | következő


Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 20:45:19 (6948)
A régi raszteresről van szó?
Csak ott működik az útvonaltervezés, ahol nem szerkesztettek. Azokon a helyeken, ahol szerkesztettek, a térkép nincs szinkronban az adatbázissal, így az útvonaltervező lefagy.
[előzmény: (6947) Hev, 2016.10.27 19:42:44]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 19:42:44 (6947)
win 10 alatt nekem sem megy, mit használsz?
[előzmény: (6946) madaraszg, 2016.10.27 15:58:53]

madaraszghozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 15:58:53 (6946)
Sziasztok! Az utóbbi hónapokban nekem nem sikerül terveznem az oldallal. HIába jelölgetem a pontokat,nem jelennek meg a szakaszok,teljesen más szakaszok jelennek meg.Milehet az oka?

Köszönettel

MG

hadidokihozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 14:54:45 (6945)
Saját nevemben beszéltem, de meg kell jegyeznem eddig nem volt gondom a mások által felvitt ilyen jellegű adatokkal sem.

Mindenesetre egy biztos: a felvitt adatok megjelennek az arra felkészített kimeneteken. Technikailag megoldott a kérdés. Az adatok helyessége és mennyisége már egy messzebbe mutató kérdés.
[előzmény: (6944) Lipták Roland, 2016.10.27 09:32:07]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 09:32:07 (6944)
Csak halkan jegyzem meg ismét, hogy az OSM adatbázisa tartalmazza a szükséges adatokat.

Ez, így, ebben a formában erős túlzás.
Pontosítsunk egy hangyányit: Az OSM tartalmazza típuskészletében a szóban forgó elemeket.

Precíz, igényes, elhivatott terepi trackelőkből az OSM nem ( sem ) áll valami jól.
Műholdképen nemigen látszanak, vagy ha igen, helyismeret nélkül bődületes marhaságokat lehet felvinni.
A TuHu-ról pedig, mivel itt nincs mód a berajzolásukra, nincs mit importálni.
[előzmény: (6941) hadidoki, 2016.10.27 07:24:19]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 09:19:54 (6943)
Ezeket a szempontokat szerintem egy pillanatig sem vitattuk.
[előzmény: (6938) Old Eye, 2016.10.26 16:18:55]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 09:18:11 (6942)
Ha legmagasabb pontot keresel, nyilván kevesebb a hibalehetőség, mert nem kell a rasztert transzformálnod.

Ebben teljesen igazad van, abban az esetben, ha a raszter legmagasabb pontját akarom megtalálni. A domborzat viszont csinál olyat, hogy a minimum/maximum valamilyen köztes pont lesz, aminek a saját koordinátái ismeretlenek.


A szintvonal és summer készítése több lépésből áll, és könnyen lehet úgy elrontani, hogy elsőre fel sem tűnik, mert kijön belőle a szép eredmény, csak épp a valóságot nem jól tükrözi, vagy nem annyira jól, mint amit a modellből ki lehetne hozni.

Ez ismerős. Elég sok időt b*sztam el optimalizálással. :)


Az SRTM radarral készült, az ASTER GDEM viszont infra fotók sztereo-feldolgozásával (forrás). Az EUDEM az SRTM és az ASTER kombinációja, de a feldolgozás menete tudtommal nem publikus

Ez jogos, benéztem. Korábban valahol olvastam olyat, ami arra utalt, hogy az alap a radar, és erre rakták fel az optikai sávokat. Vagy a cikk nem volt egyértelmű, vagy én értelmeztem valamit rosszul. Esetleg tényleg így volt, és akkor mégsem néztem be. :)


Valóban nagyobb a hiba 100 méternél. Ezek nagyon szélsőséges esetek (korábban ilyeneket nem néztem, ezért gondoltam kevesebbnek). Kíváncsi volnék ugyanezen területekre ASTER modellből is, de így hirtelen nem találtam ilyet.

A hazai domborzat esetén, nekem az a tapasztalatom, hogy az ASTER jobb egyezést ad, mint a 3" SRTM. Ez a magassági minimum / maximum pontok horizontális pozícióira, illetve a domborzat jellegére ( szintvonalak futása ) vonatkozik.
Referenciaként a saját terepismeretemet, illetve georeferált EOV szelvényeket használtam.
Az Alpok esetében nem tudok nyilatkozni, sem helyismerettel, sem megfelelő részletességű térképi háttérrel nem rendelkezem. :)



Mindkét DEM-nek van előnye, hátránya. Az SRTM mint mondtam a nagy kiemelkedéseknél tud nagyot tévedni (vízszintesen), az ASTER meg sokkal szemetesebb (valószínűleg függőleges hiba), ami pont a finom jellegrajzot teszi tönkre.
Az EUDEM egy jó kompromisszum, a vízszintes felbontása megegyezik az ASTER-rel (1"), de jobb jellegrajzot ad (szerintem).


Igen, az a tapasztalatom, hogy az ASTER ( ugyan 30m-re garantálják a felbontást, de egy tanulmányban azt olvastam, hogy akár ~10m is lehet ) felbontása akkora, ami részben összemérhető a mérési bizonytalansággal, részben pedig a nagyobb méretű, de nem a domborzathoz tartozó objektumokkal.
Az EUDEM-ből gyártottam Magyarországot, és szebb, mint az ASTER, részletesebb, mint az SRTM 3", de az ASTER-nél azért észrevehetően elnagyoltabb domborzatot ad ( forrás: szintén helyismeret, 1:10,000 EOV, szigorúan Magyarország területén belül ).


Valószínűleg az 1"-es SRTM-mel még jobb eredményt lehetne elérni, de ezzel még túl keveset próbálkoztam ahhoz, hogy véleményt merjek mondani róla.

Jaja, próbáljuk ki, ne azon vitázzunk, hogy a túlhaladott modellek közül melyik a jobb. :D


Azért valahol némileg összefüggnek ;)

Ez igaz, de az összefüggés nem ugyanaz, mint az ugyanaz. :)


Valószínűleg nem túl nagy hülyeség azt elvárni egy domborzatmodelltől, hogy a valóságot jól modellezze. Ha valamilyen szempontból nem jól modellezi, az hiba. Ha nem elég nagy felbontással, az hiányosság. Abszolút kategória nyilván nincs, a felhasználási mód határozza meg, hogy arra az adott modell jó-e.

Erre sarkos példaként hadd hozzam fel a "milyen hosszú a Brit-szigetek partvidéke?" c. gráfelméleti problémát ( Ennek TuHu / OSM analógiája: Mekkora utat tettem meg? ). :)
A válasz: Attól függ, hogy mit tekintek mérendő jellemzőnek, és ehhez mekkora felbontást, és milyen szűrést használok.
Nincs jó, vagy rossz modell, felhasználási célok vannak. A jelenleg ingyenesen elérhető modellek korlátozottan alkalmasak turisztika célra. Amik elég részletesek és pontosak, azok pedig fizetősök.
Most ez van. 10 éve még ez sem volt, 10 év múlva meg már nem lesz probléma. :)
[előzmény: (6937) BáthoryPéter, 2016.10.26 12:36:04]

hadidokihozzászólásai | válasz erre | 2016.10.27 07:24:19 (6941)
Csak halkan jegyzem meg ismét, hogy az OSM adatbázisa tartalmazza a szükséges adatokat. Olyan kimeneteken (pld.: http://heyjoe.hu/okt/index.php?oldal=garmin ), amelyeket turistáknak készítenek, a bevágásokat, töltéseket vagy meredek, veszélyesnek tekinthető letöréseket megjelenítik, így ezeken a kimenee már megvalósult az elképzelésed.
[előzmény: (6940) alnibell, 2016.10.26 22:19:40]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 22:19:40 (6940)
Akkor egyszerre kettőre:
A mondandóm lényege az, hogy akár 3, akár csak 1 szögmásodperc felbontású a terepmodell, az azokból származtatott szintvonalas térkép nem tudja visszaadni azokat a kisméretű terepi akadályokat, amelyekkel az ott járó találkozhat. Ebből kiindulva indokolatlanul sok, jobban mondva nem belátható mennyiségű energiát emésztene föl a valósághű terepviszony bemutatása a térképünkön, ami a rendelkezésre álló eszközökkel amúgy is megvalósíthatatlan.

A példát pedig azért említettem, mert láttam hogyan készült egy kis területei egységre vonatkozó részletes szintvonalas térkép.

Ezzel szemben sokat segítene a felhasználóknak, ha egyértelműen látnák, hogy hol vezet az útjuk bevágásban, töltésen vagy hol van meredek, veszélyesnek tekinthető letörés. Ezek a saját eszközeinkkel is megvalósíthatók lennének, csak akarni kéne.

Másként fogalmazva, előbb utóbb a szarka is rájön, hogy mit bír, és azzal foglalkozik. Nem csapong, nem próbálja a kőszáli sas röptét utánozni, netán fejleszteni.
[előzmény: (6939) BáthoryPéter, 2016.10.26 20:01:29]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 20:01:29 (6939)
Azt mondod, tartsuk meg magunknak a tapasztalatainkat, hogy esély se legyen jobb térképet készíteni a közösség számára? Itt most pont a „szellemi tudásuk beadása” rész zajlott.
[előzmény: (6938) Old Eye, 2016.10.26 16:18:55]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 16:18:55 (6938)
Van néhány szempont, amire felhínám szíves figyelmetek.

A térképeket, amikben a tárgyalt szintvonalak szerepelnek, önszerveződő csoportok készítik saját anyagi kapacitásuk, szellemi tudásuk beadásával. Amit létrehoznak, olyan, amilyen. Aki használja termékeiket, tisztában van azzal, hogy nem vonhatók felelősségre hibás, pontatlan térképadataik miatt.

Aki kütyüvel kezében járja a terepet, a kijelzőn megjelenő térkép származzon az fizetôs (= megbízhatónak tekinthető) vagy ingyenes (= amatőrök készítette) forrásból, csak segédeszköz a navigálásra. Épeszű ember nem bízik meg benne teljesen, csüngjön akár Hochkar sziklafalán, kószáljon akár Kecskemét tanyavilágában.

Túlságosan belebonyolódtatok a témába.

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 12:36:04 (6937)
Ha legmagasabb pontot keresel, nyilván kevesebb a hibalehetőség, mert nem kell a rasztert transzformálnod. A szintvonal és summer készítése több lépésből áll, és könnyen lehet úgy elrontani, hogy elsőre fel sem tűnik, mert kijön belőle a szép eredmény, csak épp a valóságot nem jól tükrözi, vagy nem annyira jól, mint amit a modellből ki lehetne hozni.

„Radarmérésen alapul az SRTM ( a 3" és az 1" egyaránt ), mint ahogyan ahogyan az ASTER és az EUDEM is.”
Az SRTM radarral készült, az ASTER GDEM viszont infra fotók sztereo-feldolgozásával (forrás). Az EUDEM az SRTM és az ASTER kombinációja, de a feldolgozás menete tudtommal nem publikus.

„Én 100m-nél lényegesebb hibát látok mindkettőnél.”

Valóban nagyobb a hiba 100 méternél. Ezek nagyon szélsőséges esetek (korábban ilyeneket nem néztem, ezért gondoltam kevesebbnek). Kíváncsi volnék ugyanezen területekre ASTER modellből is, de így hirtelen nem találtam ilyet.

„És nem arról volt szó, hogy az ASTER szar, de az EUDEM meg fasza?”

Mindkét DEM-nek van előnye, hátránya. Az SRTM mint mondtam a nagy kiemelkedéseknél tud nagyot tévedni (vízszintesen), az ASTER meg sokkal szemetesebb (valószínűleg függőleges hiba), ami pont a finom jellegrajzot teszi tönkre. Az EUDEM egy jó kompromisszum, a vízszintes felbontása megegyezik az ASTER-rel (1"), de jobb jellegrajzot ad (szerintem). Valószínűleg az 1"-es SRTM-mel még jobb eredményt lehetne elérni, de ezzel még túl keveset próbálkoztam ahhoz, hogy véleményt merjek mondani róla.

„Ennek az állításnak némileg ellentmond az, hogy az OSM olyan domborzati modellt használ, amin a szóban forgó, kisebb méretű elemek egyáltalán nem, vagy jobb esetben is csak erősen elnagyoltan látszanak.”

Az OSM a Thunderforest térképeit használhatja ingyen és bérmentve, nem sok beleszólásuk van, hogy a fejlesztő milyen domborzatmodellt használ. Nem is jó az eredmény, de ezért vagyunk mi, hogy jobbat csináljunk.

„Volt szó szintvonalakról, magassági pontokról, horizontális és vertikális hibáról, jelleghelyességről. Ezek mind külön-külön is értelmezhetőek az egyes modelleknél”

Azért valahol némileg összefüggnek ;)
Valószínűleg nem túl nagy hülyeség azt elvárni egy domborzatmodelltől, hogy a valóságot jól modellezze. Ha valamilyen szempontból nem jól modellezi, az hiba. Ha nem elég nagy felbontással, az hiányosság. Abszolút kategória nyilván nincs, a felhasználási mód határozza meg, hogy arra az adott modell jó-e.
[előzmény: (6935) Lipták Roland, 2016.10.26 10:04:09]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 11:55:54 (6936)
Roland írta, hogy az Alpokban nincs szükség a részletes szintvonalra, én meg ezzel nem értettem egyet. Az viszont továbbra sem tiszta, hogy mit akartál ezzel alátámasztani.
[előzmény: (6934) alnibell, 2016.10.26 07:03:59]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 10:04:09 (6935)
Erre írtam, hogy láttam már ilyet, és minden esetben feldolgozási hiba volt. A domborzatmodell ugye egy raszter, a szintvonal meg vektor, köztük elég sok lépés van, amin el lehet csúszni.

Én nem nevezném feldolgozási hibának azt, hogy egy szabad felületről felvett raszterháló, a valóságban zérus differenciálhányadossal rendelkező ( = csúcs- vagy mélypont ) köztes pontját nem sikerül pontosan reprodukálni.
Azon viszont már lehet vitázni, hogy a végeredmény akkor lesz jobb, ha egy 30x30 m-es, de nagyobb mérési bizonytalanságú, vagy egy 90x90-es, de precízebb raszterrel próbálkozunk?
Ez egy szép, összetett matematikai feladat, több változóval, függvények mentén változó szélső értékekkel, de szerintem mi tekintsünk el a megoldásától. :)


Ha a modell jó

Azért kifejezetten egyik modell sem rossz, szerintem. Csak mindegyiknek más a gyengesége.


hogy pont az ilyen hirtelen változásokat nem szereti a radar, tehát a modell rossz.

Radarmérésen alapul az SRTM ( a 3" és az 1" egyaránt ), mint ahogyan ahogyan az ASTER és az EUDEM is.


Ezért hoztam példának az Alpok csúcsait. De nézd meg magad is, első a Matterhorn, második egy Albán hegycsúcs, amit én magam mértem ki GPS-szel. Mindkét csúcs igen meredek falú. Ja igen, vízszintes hibáról beszélek.
http://www.openstreetmap.org/node/26863664#layers=C
http://www.openstreetmap.org/node/2375564894#layers=C


Én 100m-nél lényegesebb hibát látok mindkettőnél.
És nem arról volt szó, hogy az ASTER szar, de az EUDEM meg fasza?
[ Lehet, hogy teljesen másról beszélünk...? ]


Szíved joga bármit gondolni, de akkor engedd meg nekem is, hogy ezt baromságnak tartsam. Kivéve, ha a „senki se szarja le” úgy értelmezendő, hogy mindenkit nagyon érdekel; akkor nem szóltam. Egyébként meg mit akartál ezzel alátámasztani?

Ennek az állításnak némileg ellentmond az, hogy az OSM olyan domborzati modellt használ, amin a szóban forgó, kisebb méretű elemek egyáltalán nem, vagy jobb esetben is csak erősen elnagyoltan látszanak.
A mindenen azt értem, hogy a Bükkben pl. számít az, hogy hol van vízmosás, mert járhatok arra.
Az Alpokban viszont, ahol az életeddel játszol, ha lemész a jelzett útról, kevésbé lényeges, hogy egy ingyenes turistatérképen látszik-e a pl. szomszéd völgyben az a 35 db, amiből 28 meredeksége meghaladja a 70%-ot.


Már párszor körülírtuk, és nem hiszem, hogy ebben bármi vita lenne. De ha gondolod, fuss neki még egyszer.

Volt szó szintvonalakról, magassági pontokról, horizontális és vertikális hibáról, jelleghelyességről. Ezek mind külön-külön is értelmezhetőek az egyes modelleknél. De biztos én vagyok értetlen. Ha van abszolút kategória, amit figyelembe kell venni, kérlek, világosíts fel.


[előzmény: (6931) BáthoryPéter, 2016.10.25 16:45:42]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.26 07:03:59 (6934)
Nem volt, ill. nincs kétségem felőle. Az meg nem különösebben baj, ha nem érdekel, csak kár volt jelezni.
[előzmény: (6933) BáthoryPéter, 2016.10.25 22:15:07]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 22:15:07 (6933)
Köszönöm, tudom hogy készülnek a papírtérképek ;)
[előzmény: (6932) alnibell, 2016.10.25 21:26:14]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 21:26:14 (6932)
Tudok mutatni, igaz papír alapon, nagyon részletes, méréseken alapuló magashegyi térképet. Viszonylag kis területet ölel föl, és igen macerás volt az elkészítése. Ugyan nem minden lépését, de volt szerencsém látni a készítés mikéntjét, eszközeit. Nem érné meg a fáradságot.
[előzmény: (6931) BáthoryPéter, 2016.10.25 16:45:42]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 16:45:42 (6931)
„Nem túlzás a 100m, az SRTM-3-as modellt használó térképeknél itt a TuHu-n a csúcsok is le vannak generálva ( lehet hogy nem minden TE-ben ), és bizony nem egy helyen sokkal-sokkal odébb esnek, mint a valóságban.”
Erre írtam, hogy láttam már ilyet, és minden esetben feldolgozási hiba volt. A domborzatmodell ugye egy raszter, a szintvonal meg vektor, köztük elég sok lépés van, amin el lehet csúszni.

„Egyébként rossz az alpokos példa, mert ott, ahol nagy, és hirtelen változó gradiensek vannak a modellben, adott felbontás mellett kisebb hibával lehet meghatározni a maximum értéket, mint ott, ahol kicsik és lassan változók.”

Ha a modell jó, akkor igazad van, viszont úgy tapasztaltam, hogy pont az ilyen hirtelen változásokat nem szereti a radar, tehát a modell rossz. Ezért hoztam példának az Alpok csúcsait. De nézd meg magad is, első a Matterhorn, második egy Albán hegycsúcs, amit én magam mértem ki GPS-szel. Mindkét csúcs igen meredek falú. Ja igen, vízszintes hibáról beszélek.
http://www.openstreetmap.org/node/26863664#layers=C
http://www.openstreetmap.org/node/2375564894#layers=C

„A másik, meg az, hogy az Alpoknál kb. senki se sz*rja le, hogy látszik-e minden…”

Szíved joga bármit gondolni, de akkor engedd meg nekem is, hogy ezt baromságnak tartsam. Kivéve, ha a „senki se szarja le” úgy értelmezendő, hogy mindenkit nagyon érdekel; akkor nem szóltam. Egyébként meg mit akartál ezzel alátámasztani?

Azon meg kár vitázni, hogy melyik modell jobb, egészen addig, amíg nem tisztáztuk, hogy ki, mit definál jónak?

Már párszor körülírtuk, és nem hiszem, hogy ebben bármi vita lenne. De ha gondolod, fuss neki még egyszer.
[előzmény: (6921) Lipták Roland, 2016.10.25 08:21:14]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 15:56:49 (6930)
A hibás szintvonalakat ugyan egyszerű lenne kézzel kiszedni, ha össze vannak írva a hibák, de sajnos a szintvonal a domborzati modellből készül, és azt sokkal babrásabb retusálni.
Ha pedig azt nem retusálom, akkor meg a domborzati árnyék árnyék ott marad, még ha a szintvonalat törlöm is.
[előzmény: (6929) Hev, 2016.10.25 15:32:33]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 15:32:33 (6929)
Néha találok, találtam ilyen szintvonal anomáliát. Van arra lehetősége valakinek, hogy ezeket kitörölgesse, ha persze van rá ideje és kedve. ha igen akkor talán érdemes lenne gyűjtögetni és aki meg tudja csinálni annak elküldeni, ha nem akkor ez az egész tárgytalan és semmiképpen sem vitaindítónak szántam.
[előzmény: (6921) Lipták Roland, 2016.10.25 08:21:14]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 15:16:27 (6928)
Soha nem tartottam igényt arra (itt sem), hogy úgymond hatalmam, vezető szerepem legyen. Csupán olykor-olykor megfogalmaztam azt, hogy szerintem melyik irányba kellene mozdulni annak érdekében, hogy a térképünk hasznos információkkal bővüljön.
A szomorú számomra az, hogy szinte csak az előzményhez hasonló, érdemi mondanivaló nélküli hozzászólásokat váltott ki. Ez viszont nem a témát, annak felvetőjét minősíti.
[előzmény: (6927) Lipták Roland, 2016.10.25 11:47:20]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 11:47:20 (6927)
[ Hatalom nélkül k*rva nehéz ám feladatot osztani... ]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 11:35:01 (6926)
Én sem rágódom a témán, csak véleményem van róla.
Viszont megpróbálom a felhasználók oldaláról közelíteni a dolgot, jelen esetben azt, hogy egy adott helyszínen milyen terepi viszonyokat talál az útja során. Ezen se rágódom, hiába is tenném, hisz' nem először került felvetésre. Teljesen eredménytelenül.
[előzmény: (6925) olahtamas, 2016.10.25 11:20:02]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 11:20:02 (6925)
A szintvonalak sűrítését én sem tartom célszerűnek, lehet külön fólián jobb lenne, de én ezen nem rágódok.
Az pedig, hogy kinek mi a hasznosabb fejlesztés, az nagyon szubjektív.
Én így is elmegyek a térképen, ha nagyon kell valami bónusz és nem sikerül megcsináltatni valakivel, akkor pedig nekiállok túrni a neten, és keresek megoldást.
[előzmény: (6924) alnibell, 2016.10.25 10:58:32]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 10:58:32 (6924)
Valóban, de a hivatkozott jelölés félrevezető.
De megint sikerült a mondandó lényegét válasz nélkül hagyni.
[előzmény: (6923) olahtamas, 2016.10.25 10:38:41]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 10:38:41 (6923)
A fokmásodpercet elég durva közelítéssel lehet coll -nak nevezni...
[előzmény: (6922) alnibell, 2016.10.25 10:13:45]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 10:13:45 (6922)
Azért azzal a 3 coll-os felbontással csínján! Inkább több tíz méter, de most ez lényegtelen.
Lényegesebb az, hogy van-e értelme sűríteni a szintvonalakat, akkor, ha ezzel se lehet a terep tényleges veszélyes helyeit vagy csak nehézségek árán legyőzhető lokális akadályait egyértelműen behatárolni? Szerintem a kimenet MB-tokban kifejezett méretét nem érdemes növelni, ha annak a felhasználó számára érdemi haszna nincs.
Nem volna hasznosabb végre megoldani a töltések, bevágások, letörések megjelenítését tényleges felmérések adatainak felhasználásával? Egyszerűbb és főleg hasznosabb lenne.
[előzmény: (6921) Lipták Roland, 2016.10.25 08:21:14]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.25 08:21:14 (6921)
Már keveredünk egy kicsit, hol szintvonal, hol magassági pont, hol horizontális, hol vertikális hiba. :)
Szóval most, ez alkalommal magassági pontról beszéltem, és horizontális hibáról. :)

Nem túlzás a 100m, az SRTM-3-as modellt használó térképeknél itt a TuHu-n a csúcsok is le vannak generálva ( lehet hogy nem minden TE-ben ), és bizony nem egy helyen sokkal-sokkal odébb esnek, mint a valóságban.
[ Csak a tisztázás kedvéért: STRM-3 = 3" felbontású SRTM ]

Egyébként rossz az alpokos példa, mert ott, ahol nagy, és hirtelen változó gradiensek vannak a modellben, adott felbontás mellett kisebb hibával lehet meghatározni a maximum értéket, mint ott, ahol kicsik és lassan változók.

A másik, meg az, hogy az Alpoknál kb. senki se sz*rja le, hogy látszik-e minden völgyecske, vízmosás, hegyorr, mellékcsúcs, stb. Részben azért, mert annyi van belőlük, mint mákszem, ráadásul egy Magyarországnál 3X nagyobb területen, részben meg azért, mert nem tud, és nem is nagyon akar senki ezekhez mindhez odamenni.
Nálunk ellenben kis területűek a hegységek, és viszonylag kevés olyan hely van, ahol nem lehet, és nem is szoktak toronyiránt bármerre elindulni.

Azon meg kár vitázni, hogy melyik modell jobb, egészen addig, amíg nem tisztáztuk, hogy ki, mit definál jónak? Mert nem mindenki számára ugyanazok a prioritások. :)

[ A Local Hero c. filmben volt egy nagyon szemléletes példa erre; Az alapsztori, hogy egy skót halászfalu mellett olajat találnak, és odautazik az olajcég managere, hogy meggyőzze a helyieket, adják el a területet csilliárd pénzért. Az egyik jelenetben két öreg halász beszélget a tengerparton:
- Te mit veszel a pénzből?
- Egy Maseratit.
- Áááá, az nem jó.
- Nem? Miért?
- Nem férnek bele a hálók a csomagtartójába.

...Szóval a Maserati nem jó autó. :D ]
[előzmény: (6919) BáthoryPéter, 2016.10.24 18:51:29]

hadidokihozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 22:09:44 (6920)
Szépek ezek az eszmefuttatások, de én mint felhasználó teljesen elégedett vagyok a jelenlegi 5 m-es szintvonalas térképünkkel. A Dunában lévő dombok talán nem túl szépek, de nem is igazán "dőlök be nekik", na meg az alföldön sem hiszem el az 100 m-es "hegyeket". Viszont a hegyvidéken, gyakorlatban sokkal részletesebb és használhatóbb, mint az elnagyoltabb régi szintvonalas.

2012 óta ezt használom, egy külön fólián tartom a GPS-en, így ha zavar ki tudom kapcsolni. Köszönöm Lipták Roland-nak!

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 18:51:29 (6919)
A több száz méteres eltérés legfeljebb költői túlzás lehet, az Alpok legszabdaltabb csúcsrégióiban is 100 méter alatti a vízszintes hiba, mifelénk meg még kisebb. Ha ennél jobban elcsúszott szintvonalat látsz valahol, akkor az az utófeldolgozásnál lett elszúrva. De mint írtam, az SRTMv3-nál vannak jobb modellek. Az ASTER szerintem nem az.
[előzmény: (6915) Lipták Roland, 2016.10.24 16:02:44]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:49:32 (6918)
Dobjuk össze. :)
[előzmény: (6917) cseremoha, 2016.10.24 16:09:38]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:09:38 (6917)
Látod, ...így már nincs is olyan sokba. ;-)
[előzmény: (6916) Lipták Roland, 2016.10.24 16:05:30]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:05:30 (6916)
Úgy, hogy elnéztem egy helyiértékkel. :)
Nem 850, hanem csak 85 milla, bruttóban, valóban.
[előzmény: (6914) cseremoha, 2016.10.24 16:01:41]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:02:44 (6915)
De most elég sok helyen a csúcs alatti szintvonalak magasabb értéket mutatnak, mint maga a csúcs

Az SRTM 3-asnál viszont - a felbontásból adódóan - általában több 10 ( néha 100 ) m-el arrébb esik a csúcs, mint a valóságban. Persze a magasságérték attól még lehet hogy jobb egyezést mutat, mint az ASTER. :D


A mapsforge kimeneten lehet hogy csak "feljebb" kellene hozni a vizeket. (a render xml-ben valójában lejjebb)

Ennyire nem egyszerű, de - amint mondtam - benne van a feladatlistában.
[előzmény: (6912) kolmad, 2016.10.24 15:07:58]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 16:01:41 (6914)
Neked hogyan jött ki egy nagyságrenddel nagyobb összeg?

Domborzatmodell 5x5 m-es felbontás esetén: 1200 Ft/km2 (magassági megbízhatósága átlagosan ±0,7m)
Magyarország területe: ~93030 km2
>>> 111 636 000 Ft

mennyiségi kedvezményszorzó 70 000 km2 fölött: 0,6
>>> 66 981 000 Ft +ÁFA

Forrás: http://www.fomi.hu/portal/index.php/termekeink/magassagi-adatok/domborzat
[előzmény: (6906) Lipták Roland, 2016.10.24 09:44:50]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 15:30:47 (6913)
Egy elméleti válasz:
- X ügyfél megvásárolja a számára fontos adatokat és saját maga céljaira használja: az adatgazdának fizet x pénzt,
- X ügyfél megvásárolja az adatokat egy projekt részére, feldolgozza, hozzáteszi a sajátját, eredményt átadja a megrendelőnek: az adatgazdának fizet x+ pénzt,
- X ügyfél megvásárolja az adatokat, csak hogy meglegyen neki és majd a jövőben mindenféle célra fel tudja használni: az adatgazdának fizet x+++ pénzt,
- X ügyfél megvásárolja az adatokat hogy továbbadja pénzért - esetleg ingyen - valaki másnak: ez az ami nem engedélyezett, kivéve - természetesen - ha továbbértékesítésre - esetleg az adatok átadására - köti meg a szerződést.

Miért lenne értelme komoly pénzösszegeket belerakni egy adatbázis elkészítésébe, ha valaki töredékáron megvásárolhatná és ugyanúgy rendelkezhetne vele mint annak előállítója?

"És mi a helyzet a papír alapú turistatérképekkel?"
Aki térképet készít, annak a szintvonalak forrásával is el kell számolni, ...ha valaki térképkészítés céljából vásárol forrásadatot/-térképet, akkor jelentősen növelheti a költségeit, ha a forrástérkép szintvonalait is át akarja venni.
[előzmény: (6905) olahtamas, 2016.10.24 09:42:29]

kolmadhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 15:07:58 (6912)
De most elég sok helyen a csúcs alatti szintvonalak magasabb értéket mutatnak, mint maga a csúcs.

A mapsforge kimeneten lehet hogy csak "feljebb" kellene hozni a vizeket. (a render xml-ben valójában lejjebb)
[előzmény: (6910) Lipták Roland, 2016.10.24 14:38:43]

kolmadhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 15:01:27 (6911)
Kiegészítés képen megemlíteném még a DGM 2016-os magasságadatait, amik a LiDAR Laserscan-nel készültek.
Egyelőre Ausztria és Dél-Tirol készült el. http://data.opendataportal.at/dataset/dtm-austria
És itt egy összehasonlítás SRT vs. DGM. http://goo.gl/DM2YxD
[előzmény: (6909) BáthoryPéter, 2016.10.24 13:57:11]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 14:38:43 (6910)
Már szóval hogy valamilyen geoid feletti.

Úgy is mondhatjuk. A kettő átkonvertálható egymásba. :)
Amikor megnyitottam, TSZF-ben adott magasságértékeket. Hogy ez a DEM-ben van így, vagy a vetülethez konvertálta automatikusan a program, azt nem néztem. A lényeg, hogy referáltak a magasságadatok benne.


Az ASTER-rel mindig az volt az érzésem, hogy a látszólagos részletessége a nagy mennyiségű hibás adatnak köszönhető és összességében nem jól reprezentálja a valóságot.

Hát a ragyái azok nem szépek, az biztos. :)
De a domborzatot számos - általam önkényesen reprezentatívnak kijelölt területen - ellenőriztem ( szigorúan hegyi terepen ), és elég jól egyezik az 1:10.000-es EOV-vel. Mind jellegben, mind értékben. Meg azzal is, ahogy az adott terepet én ismerem.
Az SRTM-ről kevésbé mondható el ugyanez; kevésbé zajos ugyan, de a nem annyira nagy felszíni formák nem is látszanak; márpedig, akkor pontos az sem lehet.


Erről most csak egy videóból kifotózott képet tudok mutatni:

Ezzel a statisztikával az a bajom, hogy nem tudom, pontosan, hogy mit hasonlít, mivel?
Ha a magassági pontokat, akkor az turisztikai szempontból nem reprezentatív. A turistáknak jelleghelyesség a fontos, nem az, hogy egy magassági pont 2 vagy 4 m-t szóródik e?
Mert simán lehet, hogy az SRTM3 így pontosabb, mint az ASTER V2, de amúgy meg komplett felszíni alakzatok hiányoznak róla. Ott viszont, ahol pl. vízmosás vagy hegyorr van, nem vizsgálja senki az eltérést, holott 10m nagyságrendű simán lehet.

De, ahogy mondtam, amikor ezeket az állományokat gyártottam, még nem volt se eu-dem, se SRTM 1.
Az eu-dem egyébként is látványra elnagyolt egy kissé ( kísérletként gyártottam abból is egyet vagy 2 éve ), bár az SRTM 3-nál fényévekkel jobb az is.
[előzmény: (6909) BáthoryPéter, 2016.10.24 13:57:11]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 13:57:11 (6909)
„Tudtommal a letölthető modell utófeldolgozott. A magassági adatok pl. már biztosan TSZF-ben vannak benne.”

Már szóval hogy valamilyen geoid feletti. Az utófeldolgozás egyébként általában a lyukak betömködésére és vízfelületek maszkolására terjed ki (tehát jobb lefedettséget ad kevesebb triviális hibával), de minden más téren nem kerül közelebb a valósághoz.

Az ASTER-rel mindig az volt az érzésem, hogy a látszólagos részletessége a nagy mennyiségű hibás adatnak köszönhető és összességében nem jól reprezentálja a valóságot.

A 2014 decemberi OSM Meetupon volt a témában egy kiváló előadás: a szerző a DDM-10-zel vetette össze a szabad felhasználású modelleket, és számolt belőlük beszédes statisztikai adatokat. Erről most csak egy videóból kifotózott képet tudok mutatni:

(mj: SRTM 1 arc sec akkor még nem volt elérhető Európára)
[előzmény: (6908) Lipták Roland, 2016.10.24 10:24:33]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 10:24:33 (6908)
Az 1"-es SRTM egy-két éve már Magyarországot is lefedi

Látom, 2014, 2015-ös cikkek vannak a témából.
Az ASTER-est 2012-ben csináltam, az SRTM-3 kiváltására. Akkor még ez nem volt elérhető. Köszi a tippet, majd ránézek, mit tud.


Vagy létezik egy EUDEM nevű, ami SRTM és ASTER összegyúrásából készült, és szerintem igen szép eredményt ad (nyilván csak Európára).

Az EU-dem nem önálló modell, hanem származtatott, ezért nem említettem. :)
Amikor néztem, az STRM3-assal volt simítva az ASTER V2 ( azóta lehet hogy van újabb verzió is ).
Amíg az ASTER V2 kb. az 1:10.000 EOV-vel van partiban a részletességet tekintve a hegyes területeken, az EUDEM kb. az 1:25.000-t hozza. Hegyen az ASTER részletesebb, jelleghelyesebb.
Ahhoz képest, hogy a a régi TuHu ( és az OMP is ) az STRM3-at használja, mindkettő nagy előrelépés. Viszont az ASTERV2 alapú már kéznél volt, készen.


biztosan jobb minőségű, mint az ASTER

Attól függ, mit értesz minőség alatt? :)


Vízfelületek lyukait kézzel tömködés helyett egyébként hatékonyabb magukkal a vízfelület poligonokkal kimaszkolni.

Ez tervben van.


A nyers mérés pedig sok hibát tartalmaz, például ahogy láthattad is, a vízfelületek erősen megzavarták a radart.

Tudtommal a letölthető modell utófeldolgozott. A magassági adatok pl. már biztosan TSZF-ben vannak benne.
Nem csak a vízfelületekkel van gond, hanem a folytonosan nem differenciálható felületekkel is. Mint pl. fasorok, kisebb települések ( amiket már nem szűrtek külön ), nagyobb épületek. De bekavar pl. az olyan is, mint a szántás(!), belvíz(!).

[előzmény: (6907) BáthoryPéter, 2016.10.24 09:51:13]

BáthoryPéterhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 09:51:13 (6907)
Az 1"-es SRTM egy-két éve már Magyarországot is lefedi, biztosan jobb minőségű, mint az ASTER. Vagy létezik egy EUDEM nevű, ami SRTM és ASTER összegyúrásából készült, és szerintem igen szép eredményt ad (nyilván csak Európára).

Vízfelületek lyukait kézzel tömködés helyett egyébként hatékonyabb magukkal a vízfelület poligonokkal kimaszkolni.

Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat.

Rossz a megközelítés, a probléma pont az, hogy a domborzatmodell nem valódi magasságadatokat tartalmaz, hanem nyers mérési eredményeket. A nyers mérés pedig sok hibát tartalmaz, például ahogy láthattad is, a vízfelületek erősen megzavarták a radart.
[előzmény: (6903) Lipták Roland, 2016.10.24 08:17:52]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 09:44:50 (6906)
Elolvastam az ÁSZF-et, nem szerepel benne olyan kitétel, hogy a TuHu-nak ne vásárolhatná meg valaki az adatokat. :)

( Amúgy, te mekkora reális esélyt látsz arra, hogy valaki bruttó ~850 millió HUF-ért megveszi a TuHu-nak mondjuk az 5m-es felbontású domborzatmodellt egész Magyarország területére? )
[előzmény: (6904) cseremoha, 2016.10.24 09:11:17]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 09:42:29 (6905)
Csupán elméleti kérdés, mert gondolom úgy sem lesz rá pénz megvenni, de mi számít harmadik félnek történő átadásnak?
Ha nem az eredeti adatok, csak az azokból generált csempéken látszódna a szintvonal, az is átadásnak számít?

És mi a helyzet a papír alapú turistatérképekkel?
Azokon is vannak szintvonalak, azok milyen feltételekkel jeleníthetőek meg egy kereskedelmi termékben, mi a forrásuk?
[előzmény: (6904) cseremoha, 2016.10.24 09:11:17]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 09:11:17 (6904)
"igazán tuti az volna, ha valaki szívbéli jóságból beszerezné és felajánlaná a FÖMI 1:10.000 EOV domborzatát"

Gondolom tisztában vagy vele, hogy ezen adatokat a beszerzésük után sem lehet harmadik félnek átadni.
[előzmény: (6903) Lipták Roland, 2016.10.24 08:17:52]

Lipták Rolandhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.24 08:17:52 (6903)
Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat.

Valójában éppen hogy szénné van szűrve. A nyers modell sokkal zajosabb.


A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak, de a sík Hortobágy is tele van 5-10-15m-es kis szintvonal-szigetekkel amire a vizek felfutnak, aztán le. Ennek a fele sem hihető.

Hadd tekintsek el az olyan pikírt válaszoktól, mint hogy víz közepén, vagy az alföldön nem nézzük a szintvonalakat, mert minek. :)
Komolyra fordítva a szót: Jelenleg alapvetően 2 ingyenes, szabadon felhasználható domborzati modell áll rendelkezésre: Az STRM, és az ASTER ( vannak ezeknek is változataik, de ennyire ne menjünk bele ).
Az STRM alacsony felbontású, emiatt ez szép, sima, ellenben ott, ahol jelentősebb domborzat van, elég elnagyolt.
Az ASTER nagy felbontású, a hegyekben a domborzati elemeket részletesen és helyesen adja vissza, de sajnos a sík részeken meglehetősen zajos.

A turistautak.hu jelenleg mindkét modellel kínál térképet, szabadon kiválaszthatod, hogy melyik szempont fontosabb neked.


A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak

Interferencia nyoma, vagy adathiba a modellben. Sajnos ezeket kézzel kell egyenként kivenni, és nem sikerült mindet.


Jó lenne ezen javítani!

Én nagyon szívesen legyártom.

Az ASTER V2-t tök ingyen le lehet tölteni, igaz, elég sokat kell utómunkázni rajta, de biztosan van olyan, aki szebbet tud csinálni, mint a mostani.
De az igazán tuti az volna, ha valaki szívbéli jóságból beszerezné és felajánlaná a FÖMI 1:10.000 EOV domborzatát, esetleg a TerraSAR-X magyarországra vonatkozó felmérési adatait.

Lehetőleg geotiffet kérek.

[előzmény: (6902) gabortel, 2016.10.22 20:22:58]

gabortelhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.22 20:22:58 (6902)
A Garmin készülékekre letölthető új "Turistautak domborzatárnyalással és 5 méteres szintvonalakkal" nevű térkép igen furcsa szintvonalakat mutat. A Dunakanyarban a Duna közepén 200m-es kiemelkedések vannak, de a sík Hortobágy is tele van 5-10-15m-es kis szintvonal-szigetekkel amire a vizek felfutnak, aztán le. Ennek a fele sem hihető. Véleményem szerint a szintvonalak generálása során valaki "túlinterpolálta" a valódi magassági adatokat. Jó lenne ezen javítani!

Tamyhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.20 20:48:45 (6901)
Épp most nyáron jártam arra egy 28 napos bringatúra során :) Igaz a várakba nem mentem fel, mert a kéktúra úgyis érinti. Gyalog nagyobb élmény, mint csomagokkal megrakott bringával. 2014-ben voltunk pár napot szintén bringával Szlovákiában, akkor útba ejtettük a sárospataki várat is.
[előzmény: (6900) Medves, 2016.10.20 19:48:38]

Medveshozzászólásai | válasz erre | 2016.10.20 19:48:38 (6900)
Viszont ha esetleg vállalnád az ország másik felére való utazást akkor a zempléni Rákóczi-túra felejthetetlen élmény lehetne, 63km, útba esik a felújítás alatt álló Regéci, az újjávarázsolt Füzéri, és a mindig nagyon szép Sárospataki vár is, továbbá az elfeledett Amadévár, közel 700 méteres magasságban, nem beszélve a Gönci Pálos kolostor romjairól.
3 napra elosztva kényelmes túra, én 2 alatt teljesítettem, a második nap kissé erős lett Regéc-Füzér 33km, azt felezném Telkibányán.

indafoto.hu/konfartibi/rakoczitura_zemplen

[előzmény: (6892) Tamy, 2016.10.17 17:10:53]

Tamyhozzászólásai | válasz erre | 2016.10.20 15:48:19 (6899)
Neked is köszönöm. Ebben elsőre a Balaton parti szakasz ami negatívum, bringával minden hónapban megkerülöm, csak az idén már 9x jártam arra. Azért az alapötlet nem rossz, legfeljebb módosítok rajta. Ha hazaérek átnézem alaposabban.
[előzmény: (6897) Hev, 2016.10.19 23:06:38]

Lapozás: előző | ... | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | ... | következő

Egy lapon megjelenő sorok száma:

új hozzászólás | témák listája


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók