turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
térképszerkesztés
Mielőtt kérdeznél, olvass: Wiki
Szerkesztést támogató audit processzek itt

új hozzászólás | témák listája

Összesen: 72675 db hozzászólás

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | ... | következő


12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.15 19:28:48 (72678)
Tekintettel arra, hogy
- egy egyszerű kérdésre napokon keresztül nincs válasz,
- gyakorlatilag teljes a érdeklődés hiánya,
- a megalapozatlan nyilatkozatok ellen senki nem szólal föl (lásd alább és itt)
alnibell a turistautak kódolásával kapcsolatos tevékenységét ezen túl csak a maga szórakoztatására végzi az általa valamelyest ismert tájegységek területén, ameddig erre módja van, továbbá a feleslegesnek és értelmetlennek ítélt archivált állományok hozzáférhetőségét megszünteti.
Továbbá, mivel minden jel arra mutat, hogy alnibell kommunikációs lehetősége véglegesen megszűnt, a közvetítői tevékenységet itt ezennel befejezem.
[előzmény: (72676) 12CX, 2018.04.13 18:36:26]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.15 08:53:59 (72677)
Régebbi a hozzászólás, de szerintem nem elgondolkodtató a probléma, hanem megoldandó.
Mivel alapelv, hogy az a fontos, mi van a terepen, elmentem hát (épp a közelben jártunk), és megnéztem.

Zalagyömörő központjában van egy meglehetősen ép jelzés, nyíl mutatja, hogy merre.
Jó sokat kell várni a következőre, de ahol elágazik az út a vasúti átjáró előtt, ott ismét van egy kopott jel (odafelé is és visszafelé is mutatja az irányt).
Lehet, hogy nem létező, de nincs szürkítve !!!

Elindultam a füves úton (párhuzamos a sínekkel, de a szekérút és a vasút között van egy mély árok, tele vízzel), addig terveztem a menetet, ahol a TUHU térképén azt láttam, hogy át kell menni a vasúton.
A trekk azt mutatja, hogy ahol át lehet menni, az odébb van, de előbb van a már említett mély árok, rajta négy talpfa keresztben (meglehetősen stabil a bürü), majd fel kell menni a töltésre a zúzott köveken. Életveszélyes, hisz ez nem átjáró, ráadásul ahogy felér az ember (szabálytalanul természetesen) rögtön ott egy vasúti híd, mely a Berényi-árok felett vezet át.
Sajnos, ez a vízfolyás nincs a TUHU térképén.

Az OSM térképén a gyalogút (amúgy szekérút) keresztezi az árkot, hát, ez jó nagy marhaság.
A Berényi- ároknál vége a szántóföld melletti szekérútnak.

Természetesen épp jött a BZ, gondolom, a vezető a frászt kapta, mikor meglátta, hogy kikászálódok a mélyből, a sínek mellett.
A vasúti hídon, mely az egyetlen lehetőség a Berényi-árok "leküzdésére" nem tanácsos turistautat vezetni, de nincs is, a töltés túloldalán már gyalogút sincs, az erdő az úr.

Ezzel az útvonallal tehát nem az a legnagyobb probléma, hogy olyan, mint ha jelzett lenne, hanem az, hogy zsákutca.
Ezt kéne jelezni, bár nem hiszem, hogy van, aki megindul a vasúttal párhuzamosan a szántóföld szélén, de ki tudja...

Sajnos, egy TUHU-s vonal az egész, és azt hiszem, nem ez a legfontosabb, de ha sok időnk lesz, akkor felteszem a TUHU térképére a vasúti hidat, leszedjük a híd túloldalán a vonalat, mely most közös a szekérúttal.

A PT jelzést szürkítettem.
[előzmény: (72618) olahtamas, 2018.04.07 15:46:31]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.13 18:36:26 (72676)
Erre az egyre feltétlenül reagálni kell:
"Négy év után most előjössz egy kódolással, mellyel folyamatossá teszed azt, amiről nem tudni, hogy a valóságban folyamatos-e.
Remek."


Ez teljes mértékben valótlan állítás, semmi alapja nincs.

A kódolási munka kiinduló feltétele volt, hogy a kóddal való ellátás az érintett vonallánc szakaszok egyetlen már meglévő, már rögzített paraméterét nem érintheti semmilyen formában. Ez végig biztosítva volt.
Utólag is ellenőrizhető, archiválva van az összes kódoláshoz letöltött tájegység állomány.
S mivel az elképzelés, a tényleges munka megkezdése előtt, két helyen is nyilvánosságra került, nem csak igaztalan, hanem, a tájékozódás teljes hiányában, lejárató is a hivatkozott nyilatkozat.

[előzmény: (72661) Güszi, 2018.04.12 09:18:02]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2018.04.13 13:39:25 (72675)
Bizony, sokszor nehéz kinyomozni, hogy ki egy adott turistaút felfestője.
Én ha tudom, be szoktam írni:
http://turistautak.hu/properties.php?id=719863
Az lenne jó, ha a jelzésfestők maguk lennének büszkék a jelzéseikre és hirdetnék, hogy íme egy turistaút, én csináltam, gyertek és használjátok egészséggel!
[előzmény: (72674) cseremoha, 2018.04.13 13:05:01]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.13 13:05:01 (72674)
"de az engedélyeknél általában nem vizsgálják, hogy milyen jelzésű turistaútra adnak engedélyt" -- ennek ellenére a kérelemben és a megállapodásban is érdemes rögzíteni a jelzett út részletes nyomvonalát, a jelzés módját és az alkalmazni kívánt jelzésképet, jelzésképeket.

"kék csapat útvonalát annyiban módosítja" -- Egyeztetés, megállapodás hiányában mások jelzéseihez nem nyúlunk! Amennyiben valaki más jelzett úttal azonos nyomvonalra akar saját jelzést elhelyezni, vagy egy meglévő jelzés nyomvonalát szeretné megváltoztatni, akkor meg kell próbálnia felvenni a kapcsolatot az eredeti jelzés készítőivel egyeztetés, megállapodás céljából. (... és ezen a ponton lehetne nagy hasznát venni egy mindenki számára elérhető, hozzáférhető turistaút-nyilvántartásnak.)

Természetesen mindez feltételezi azt, hogy a turistautaknak nem csak létrehozói, hanem kezelői, fenntartói is vannak.

A fent leírtak ellenében azonban már magam is végeztem gerilla jelzésfelújítást, ahol a nyomvonal és a jelzéskép is maradt, csak a minőség lett vállalhatóbb.
[előzmény: (72673) olahtamas, 2018.04.13 11:42:28]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2018.04.13 11:42:28 (72673)
Természetesen ez csak egy sarkított példa volt, de az engedélyeknél általában nem vizsgálják, hogy milyen jelzésű turistaútra adnak engedélyt.
Szóval ha másodiknak a piros csapat mondjuk 2 év múlva kér engedélyt, és a kék csapat útvonalát annyiban módosítja, hogy másik kocsma előtt halad el, mert az a kocsmáros arra kérte?...
Vagy csak simán olyan jelzést fest fel, ami bezavar a másik rendszerébe?...
[előzmény: (72672) cseremoha, 2018.04.13 09:12:46]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.13 09:12:46 (72672)
Az általad említett eset - számomra - egyértelműen a rongálás kategóriájába tartozik, és itt nem békéltető testületre van szükség, hanem jogi eljárásra és kártérítésre.

Amikor a kék csapat felfest pirossal egy utat, akkor előtte beszerzi a szükséges engedélyeket, megállapodik a tulajdonossal/kezelővel és valószínűleg egy vagy több okirat is van a kezében, amellyel bizonyítani tudja, hogy az általa felfestett jelzés jogszerűen lett létesítve.

Az utánuk érkező piros csapatnak természetesen jogában áll végigfuttatni a saját engedélyezési eljárását, és ha az sikeres, akkor a maga jelzéseit is felfestheti - természetesen a másik engedélyes jelzés megrongálása nélkül.

Megemlíthető még, hogy a pályázati pénzekből létesített utak esetében általában van átvételi eljárás valamilyen jegyzőkönyvvel/okirattal, és ugye van a fenntartási kötelezettség is, amely konkrét anyagi kiadást feltételez a megsemmisült/megrongált útvonal újrafestése/pótlása esetén.
[előzmény: (72671) olahtamas, 2018.04.12 16:45:12]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 16:45:12 (72671)
Ha hivatal nem is, de valamiféle békéltető testület szerűség csak kellene azokra az esetekre, amikor a kék csapat felfest pirossal egy utat, majd 1 hónap múlva meg a piros csapat ugyan azt átfesti kékre és ez így megy addig, míg valamelyik meg nem unja...
[előzmény: (72668) cseremoha, 2018.04.12 14:33:34]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 15:40:35 (72670)
Azért ennél sokkal többről van szó. De nem kívánok én már ezzel többet foglalkozni.
[előzmény: (72664) cseremoha, 2018.04.12 12:43:59]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 14:43:35 (72669)
Gondolom a természetvédelmi hivatalnak - ahol érintett - most is megvan a beleszólása, teljesen jogosan.

Én csak azt fogalmaztam meg, hogy nem szeretnék egy olyan hivatalt, aki abban dönt, hogy egy adott helyen a piros csapat festhet kékkel, vagy a kék csapat pirossal.
[előzmény: (72667) olahtamas, 2018.04.12 14:02:51]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 14:33:34 (72668)
"Ebből jelzésekre még terv szinten sem futott!" -- Sajnos ilyen fejlesztésekre sok-sok példát fel lehet mutatni.

"Helyes lehet az az elképzelés, hogy az ilyen utak egy külön rétegre kerüljenek akinek kell ott nézegetheti." -- Számomra csak az a kérdés, hogy ezen elképzelés megvalósulása után mennyivel lesz körülményesebb azon felhasználók helyzete, akik olyan helyre szeretnének túrát tervezni, ahol több rendszer (turistautak, zarándokutak, tematikus utak, tanösvények) közösen adják meg a rendelkezésre álló útvonalhálózatot? Tehát lesz e lehetőség rá, hogy a túrára készülve otthon, vagy magán a túrán, a terepen a felhasználó úgy tudjon útvonalat kijelölni, tervezni, hogy az egyes rendszerek között az átjárás biztosított legyen.
[előzmény: (72666) Hev, 2018.04.12 13:48:47]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 14:02:51 (72667)
"Mindemellett továbbra sem szeretném, ha valamiféle hivatal dönthetne az érintettek felett arról, hogy ki, hol, milyen jelzett utat létesíthet"
Ez mindaddig nem is lenne gond, amíg nem akar 2 dudás egy csárdában dudálni.
Azt pedig gondolom nem vitatja senki, hogy pl. a természetvédelmi hivatalnak azért csak lehessen beleszólása, hogy hova engedélyez utat.
[előzmény: (72665) cseremoha, 2018.04.12 13:21:30]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 13:48:47 (72666)
A probléma eredendően az volt, hogy a nem turista jelzéssel jelölt utakat jelezzük vagy sem. Sajnos a turistautakhu a speciális jelzés ikonnal nem tudja követni az életben jelentkező igényeket. Helyes lehet az az elképzelés, hogy az ilyen utak egy külön rétegre kerüljenek akinek kell ott nézegetheti. (pld. zarándok utak) Az alföldi Szent Márton Zarándokút hátterét nem ismerem így megkövetlek azért ha a negatív minősítés nem helytálló.

Aztán elmászott a beszélgetés más irányba. Ha valakit érdekel akkor pld. itt egy nagyon érdekes példa a zarándokutakra való hivatkozással történő fejlesztésekre, Igal 615 milliót kapott. Ebből jelzésekre még terv szinten sem futott!

http://igal.hu/szentmartonutvonal/kezdolap.html

A projekt eredményeképpen településünk a meglévő fürdő mellett, a vallási, történelmi hagyományaiból építkezve kíván európai színvonalú zarándok-hellyé válni, a tours-i püspök emlékét őrző Szent Márton Útja (Via Sancti Martini) állomásaként.

[előzmény: (72665) cseremoha, 2018.04.12 13:21:30]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 13:21:30 (72665)
Miért olyan nehéz elfogadni, hogy vannak akik szeretnek az Alföldön túrázni, és nem azért mert szellemileg visszamaradottak lennének, hanem ezért mert az Alföldön is rengeteg szép és érdekes hely vár felfedezésre.

"nincsen szükség ennyi turistaút-jelzésre, sokszor ugyanazon az útvonalon 5 meglévő jelzés fölé egy hatodik kriksz-krakszra?" -- Aki azt odatette valószínűleg úgy gondolta, hogy igenis szükség van rá. Ezzel semmi probléma nincs, az idő majd eldönti, hogy a hat kriksz-kraksz közül végül melyik marad meg.
Mindemellett továbbra sem szeretném, ha valamiféle hivatal dönthetne az érintettek felett arról, hogy ki, hol, milyen jelzett utat létesíthet

Amennyiben zavar az "5 meglévő jelzés fölé egy hatodik kriksz-kraksz", akkor ajánlom neked az alföldi túrákat, mert itt sokkal letisztultabbak a jelzett utak. ;-)

"...tipikus pénz lenyúló mellék útvonal, amiből sajnos még több is van..." -- Sajnos sok ilyen is van, de ennek ellenére nem kellene minden új útvonalat látatlanban felcímkézni ezzel a negatív megjegyzéssel.
[előzmény: (72653) Medves, 2018.04.11 17:29:47]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 12:43:59 (72664)
A két megközelítés közötti legnagyobb különbséget abban látom, hogy egyik esetben a terepen, a valóságnak megfelelően oldjuk fel a problémákat, ezzel is hozzájárulva az adatbázis információtartalmának bővüléséhez, míg a másik esetben az adatbázisban már eddig is meglévő információt tesszük könnyebben elérhetővé, viszont a hibajavítás is csak az adatbázishibák esetleges kiszűrését, javítását teszi lehetővé.
A két módszer minden probléma nélkül elfér egymás mellett. Tehát továbbra is mindenki tudja továbbcsinálni, azt amit akar, ami a szívéhez közelebb áll.
[előzmény: (72663) 12CX, 2018.04.12 10:03:49]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 10:03:49 (72663)
Jó dolog, ha többen összedolgoznak egy cél érdekében. Ez tényleg jó dolog.
Az már kevésbé, ha ennek van alárendelve minden.
A mostani témáról csak annyit, hogy elvi különbség van a két megközelítés között. Az egyik útvonalat tervez 3 paraméter megadásával és annak eredményét jelenítteti meg, a másik az útvonal azonosítójának megadásával kirajzolja az összetartozó szakaszokat úgy, hogy nem kell az esetleges szakadásokat vizsgálni és ehhez nem kell a terepen nem létező térképi objektumokat felhasználni.
S mivel a két megoldás között elvi és természetesen gyakorlati különbség van, továbbra is aktuális a #72654-ben feltett kérdés.
Az itt kiolvasható egyetlen válasz nem elégséges a kérdés lezárásához.

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 09:23:15 (72662)
Már megint egy semmitmondó állítás.
Milyen próbáról írsz?
Melyik útvonallal próbálkoztál?

Én pontosan meg tudom mondani, hány van, és azt, hogy hol van a szakadás.
Sajnos, el kell menni a terepre és megnézni, ezt követően lehet javítani.
Te szereted hangoztatni a szabályokat. Úgy tudom, csak trekk alapján rajzolnak a szerkesztők.

Egy technikai kóddal folyamatossá tett útvonalnak mi értelme van?

Azért az érdekelne, hogy ha út (vonal) sincs, akkor mit kódolsz?
Ilyen volt Ajkán, elmentem, felmértem Robi felszerkesztette, ettől kezdve már a jelzés szintjén is folyamatos, na és a térképen is.
Hát valahogy ezzel telt az elmúlt négy év.
[előzmény: (72660) 12CX, 2018.04.11 22:51:11]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.12 09:18:02 (72661)
"És mind 2047 db út jelzés folytonossága ellenőrzött is?"
Természetesen.

Négy éve dolgozom azon, hogy minden út folyamatos legyen a TUHU adatbázisában.
Nem tűnt fel?
Old Eye elkészítette az audit processt, ennek segítségével tájegységenként meg lehet nézni, hogy hol van probléma.
Én ezt megtettem. Kemény meló, de az eredmény azt hiszem mindenki számára "tapintható" lesz.

Van még kb. 10-15 szakadozott útvonal, ezeket pontosan nyilvántartom, és folyamatosan szüntetem meg a szakadást.
Tegnap is ezért jártam Zalában.
Amit nem lehet, az egy kiegészítő nyilvántartásban lesz, ez lesz a KNOWN ERRORS.
Kb. 400 felmérés volt eddig, de már nincs sok.

A Soproni-hegység már rendben van, de ott pl. szakadozott a Vasfüggöny túra útvonala, három ZÖLD is van, Fertőrákosnál van két szakadás.
Beszéltem a fenntartóval, 2017-ben nem jött össze, talán 2018-ban felfestik az áthelyezett útvonalat Fertőrákos "előtt" és "után".

Szakadozott a kék is Sopron és Tómalom között. Ott kék lesz, ami eddig piros volt (a jelenlegi piros darab nem hivatalos, a hagyományos térképen már az is kék), de ez se készült el.

Sajnálom, hogy nem sok partnert találtam az elmúlt négy évben.
Azért akadt, és nem kevés munkát tettek bele azok, akiknek fontos volt, hogy pontos legyen a TUHU térképe.
Ezúton is köszönöm.
Már rég kész lenne, ha többen csinálnánk!


Négy év után most előjössz egy kódolással, mellyel folyamatossá teszed azt, amiről nem tudni, hogy a valóságban folyamatos-e.
Remek.

Azt hiszem, többször írtam a csomópontokról.
Volt, aki ellenezte, de volt, aki örült annak, hogy nem semmitmondó kód lesz, hanem olyan nevek lesznek, melyeket a turisták is értenek.
Az elnevezéseket nem én kezdtem, modras és majormezei nevéhez fűződik a Budai-hegység, a Mátra, és még sorolhatnám.
Én csak átvettem, és próbáltam teljessé tenni.
Remélem, a név se kell majd, elég lesz egy kattintás, de ez még a jövő zenéje.

Ami a kódolásodat illeti, arról már régebben írtam, kifejtettem, hogy teljesen feleslegesnek tartom, de tudomásul veszem, hogy mindenki azt csinál, amit akar.
A terep ismerete nélküli javítással nagyon nem értek egyet, ennyire nem fontos, hogy folyamatos legyen egy útvonal.
[előzmény: (72659) 12CX, 2018.04.11 21:59:24]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 22:51:11 (72660)
A próba szerint egy nem folytonos jelölésű útvonalra nem ad megjeleníthető eredményt a két végpont és az adott színű jelalak megadása.
Ezzel szemben a lekérdezés tárgyát képező kóddal ellátott vonalszakaszok akkor is megjelennek, ha téves vagy hibás kódolás miatt nem folytonos a nyomvonal. Ez így megmutatja a hibahelye(ke)t, ezáltal könnyen lehet javítani.
Mindenesetre nem kényszer a disznótor.
[előzmény: (72659) 12CX, 2018.04.11 21:59:24]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 21:59:24 (72659)
Értem. És mind 2047 db út jelzés folytonossága ellenőrzött is?
Akkor legyen egy egyszerűbbnek tűnő módszer, elég beírni ugyanabba az applikációba ennyit: Yellow=18302.
Elvben és gyakorlatban ugyanaz az eredmény.
Most vált világossá, mire is a sok, a terepen gyakorlatilag nem jelölt turistaút csomópont.
A kérdés viszont maradt: folytatódjon-e a BRYGO-kódolás vagy sem? Güszi már válaszolt. Ő elvetette.
[előzmény: (72657) Güszi, 2018.04.11 20:35:15]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 20:39:37 (72658)
Egy fontos információ lemaradt.

Az útvonal kezdete:
http://www.turistautak.hu/poi.php?id=177154

Az útvonal vége:
http://www.turistautak.hu/poi.php?id=11847

Ez a két URL van letárolva. Bemásolom az itiner készítőbe, és indítom az eljárást. Ennyi.
Az útvonal megjeleníthető a raszteresen, és készíthető gpx.

Ha Old Eye egyberakja a két funkciót, akkor még ennyit sem kell tenni.
[előzmény: (72657) Güszi, 2018.04.11 20:35:15]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 20:35:15 (72657)
http://www.turistautak.hu/maps/mapnik/index.php?GPX=75127&zoom=13&lat=47.67204&lon=16.54468&layers=000000B00FFFT
[előzmény: (72656) 12CX, 2018.04.11 19:46:55]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 19:46:55 (72656)
OK, lássuk!
[előzmény: (72655) Güszi, 2018.04.11 19:37:35]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 19:37:35 (72655)
"...85 önálló turistaút nyomvonala rajzoltatható ki,..."

Az általam összeállított nyilvántartásban jelenleg 2.047 útvonal van, ezek hossza mintegy 16.500 km.
Minden útvonal kirajzolható a raszteresen, ehhez nem kell kódolni semmit, és elég a TUHU itiner készítő eljárása.

Miről beszélünk?
[előzmény: (72654) 12CX, 2018.04.11 19:19:36]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 19:19:36 (72654)
Alább az olvasható, hogy a katalogizált utak archivált adatainak elérhetővé tétele nem csak felesleges, de értelmetlen is. Ezen álláspont akceptálása mellett, mutasson bárki is olyan, más módon létrehozott anyagot, amely bemutatná, hogy a TuHu jelenleg meglévő eszközkészletével, a TuHu adatbázisából állított elő hasonlót vagy sokkal jobbat.
Az volt a cél, hogy a jelzéssel ellátott turistautak egyedei egyenként lekérdezhetők legyenek, hogy így megvalósulhasson a nyilvántartás alapja. Mára már bizonyított tény, hogy megoldható, immár 85 önálló turistaút nyomvonala rajzoltatható ki, illetve érhető el archivált gdb-fájl formátumban.
Csakhogy ez az egész ország vonatkozásában nem lehet egy ember feladata. Azt kell véglegesen és lehetőleg gyorsan eldönteni, hogy folyjon-e tovább a BRYGO-kódolás vagy sem?
Mindent nem lehet leírni 5 paraméterben, de nagyon sok mindent igen. Több mint 6 tucat példa bizonyítja, s van köztük jó pár, amely fonódó jelzéseket hordoz egy-egy szakaszán. De úgy nem lesz belőle semmi, ha csak négyen láthatják.
Ami igen nagy segítség lenne a munkában, az az, hogy legalább egy logikai feltétel összeállításával történhessen az összetartozó szakaszok lekérdezése. A MapEdit jelen formájában ezt nem teszi lehetővé.
[előzmény: (72653) Medves, 2018.04.11 17:29:47]

Medveshozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 17:29:47 (72653)
Miért olyan nehéz elfogadni hogy nincsen szükség ennyi turistaút-jelzésre, sokszor ugyanazon az útvonalon 5 meglévő jelzés fölé egy hatodik kriksz-krakszra?

És olyan útvonalakon is feleslegesek ahol maximum a kombájnok járnak, gyalog meg csupán azok akik felfestették. Ebből a szempontból teljesen irreleváns hogy mennyi jelzés volt 30 éve az Alföldön.

nem tudom mire gondoltál, én HEV ezen gondolatával értek egyet, mert nagyon sok jelzés születésének ez az igazi oka:

"...tipikus pénz lenyúló mellék útvonal, amiből sajnos még több is van..."

Aztán ezek 10 év múlva már szinte alig látszanak, eltűnnek, stb, ezért meggondolandó hogy érdemes-e annyira erőlködni velük.
Sok-sok példa bizonyítja.

Tulajdonképpen ezért jogos az eredeti felvetés, miszerint lassan-lassan érdemes szétválasztani a kategóriákat.

[előzmény: (72652) cseremoha, 2018.04.11 16:29:07]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 16:29:07 (72652)
"Az "StM" feliratot mint turista jelzést nem sorolnám a jól érthető kategóriába." -- Tehát, ha az egyszeri Jánosbácsi megkérdezi, hogy ott a fán az micsoda, és te elmondod neki, hogy az a Szent Márton (zarándok)út jelzése, akkor rögtön megérti, hogy miért így van jelezve.

"itt, az Alföldön kíváncsi lennék mennyi értelme van az egyre több turistajelzésnek" -- Te tudod mennyi turistajelzés volt itt a 80-as években?

Amúgy már én is kíváncsian várom a leendő "Turistaügyi Hivatal" felállítását, ahol majd a szakavatott hivatalnokok eldöntik, hogy ki, hova, milyen turistautat létesíthet. ;-)
[előzmény: (72651) Medves, 2018.04.11 15:22:30]

Medveshozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 15:22:30 (72651)
Az "StM" feliratot mint turista jelzést nem sorolnám a jól érthető kategóriába. Esetleg annak aki amúgy is tudja miről van szó, de aki nem...
Mikor először láttam Zengővárkony közelében fogalmam sem volt mi ez, és a jelzés ebben egyáltalán nem segít. Itthon néztem utána.

Ha turistajelzések festése esetében már csak az az érv marad a "miért ne?" mellett hogy a jogszabály nem tiltja, az régen rossz.
A józan ész is sokat segíthet. Mind a jelzések megválasztásában, mind abban hogy egyáltalán hol érdemes festeni. Például itt, az Alföldön kíváncsi lennék mennyi értelme van az egyre több turistajelzésnek, zarándokútnak.
Azt nem gondolom hogy a kutyát nem érdekli, de ha az említett 500 millát vesszük alapul akkor lehet hogy 5 milla jut majd teljesítőnként? Szerintem nem túloztam.

Attól tartok HEV-nek igaza van a dolog lényegét illetőleg.
[előzmény: (72649) cseremoha, 2018.04.11 12:08:24]

olahtamashozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 12:44:23 (72650)
"semmiféle jogszabály nem mondja ki a turistajelzések használatának kizárólagosságát valamely szervezett részére."
Ez így van, sajnos most mindenki azt csinál, amit akar...
A legtöbb esetben ezzel nincs is probléma, ha betartják az amúgy nem kötelező szabványt, és nem tesznek keresztbe valakinek.
És persze a szükséges engedélyekkel rendelkeznek.

A gondok ott kezdődnek, ahol két egymástól független szervezet más-más irányban akarja vezetni, ugyan azon jelzést.
Ebből a szempontból jobb az egyedi jelzés, a Mária út is így alakított ki saját jelzést, mert ütközött volna a szabványos jelzésekkel.
[előzmény: (72649) cseremoha, 2018.04.11 12:08:24]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 12:08:24 (72649)
A jelzett zarándokutak megjelenése a régiónkban viszonylag újkeletű. Nincsenek tradíciók, nincs beágyazottság. Emiatt szükséges a reklám, a saját brand megjelenítése. Tehát a zarándokutak saját jelzésképei nem csak az útvonalkövetést biztosítják, hanem magát a zarándokutat is reklámozzák, megkülönböztetik azt más jelzett utaktól. Egy "StM" jelzés (Szent Márton (zarándok)út), egy "M" jelzés (Mária út) mindenféle elvont magyarázat nélkül is "olvashatóbb", megérthetőbb a nem turisták számára, mint egy számunkra megszokott hagyományos turistajelzés.

Talán érdemes lenne azon is elgondolkozni, hogy az MTSZ miért akarta, miért akarja kisajátítani a hagyományos turistajelzések használatának jogát? Valaki felfest egy turistautat és máris "kalózjelzés"-t kiáltanak sokan, holott semmiféle jogszabály nem mondja ki a turistajelzések használatának kizárólagosságát valamely szervezett részére.
[előzmény: (72647) Hev, 2018.04.11 11:17:03]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 11:48:12 (72648)
A fenébe.
Marhára örültem Hev tájékoztatásának a Szt Márton útról, végre egy rendes zarándokút, amiről nem is tudtam.
Erre tessék... több variánsa van... :-(
Amúgy nem kell messzire mennem. Amikor ide, Zsámbékra költöztem, lelkesen estem neki a Szt Norbert tanösvény felmérésének, pár száz méterrel otthonomtól kezdődik. Betellett pár napomba, mire miután bejártam egész Nyakast (Zsámbék-Tök vonalától Ny-ra É-D irányú hosszúkás dombtető) keresve az állomásokat, rájöttem, nem hosszabb 200 m-nél... Csak az információs tábla maradt meg belőle, a kb tucatnyi, bokrok, fák tövébe leszúrt növényismertető fatáblácska rég elenyészett.
[előzmény: (72647) Hev, 2018.04.11 11:17:03]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 11:17:03 (72647)
Nem vitatom, de ha már a hivatalos turista szervezetek bevonásra kerültek akkor talán praktikusabb lett volna ott is hivatalos turista jelzést használni, mint Vas megye esetében.
A neve náluk latinul Via Sancti Martini magyarul Szent Márton Út, tehát a nevek eltérnek!
A Szombathelyről induló utakat ennek értelmében kellene elnevezni.
[előzmény: (72646) cseremoha, 2018.04.11 10:12:43]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 10:12:43 (72646)
Sehol nem olvastam arról, hogy bármelyik szervezetnek kizárólagos joga lenne a "Szent Márton Zarándokút" megnevezés használatára. Így ne vitassuk el egyik szervezettől sem a névhasználatot és a "hivatalosságot". Már csak azért sem, mert ők sem teszik.

"egy tipikus pénz lenyúló mellék útvonal" -- lehet, nem tudom, de a hivatalos turista szervezetek bevonásával realizálódott. Természetesen az idő sok mindenre választ fog adni, de a megnyitáskor tisztességesen fel volt festve. Több hónappal a hivatalos megnyitó előtt jártam be, és akkor még a jelzéseken kívül más infrastruktúrával nem találkoztam.
[előzmény: (72645) Hev, 2018.04.11 09:11:39]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 09:11:39 (72645)
Természetesen igazad van, az Alföldön ilyen jelzés van. Alapvetően az a gond, hogy némi név azonosság mellett annak semmi köze nincsen a hivatalos Szent Márton Zarándokúthoz, aminek Magyar központja Szombathely.

Ez egy tipikus pénz lenyúló mellék útvonal, amiből sajnos még több is van. Sok helyen drága tájékoztató táblákkal de felfestett jelzés nélkül.

Elég csak a két dolog honlapjának címét összehasonlítani, ami itt szerepel az a hivatalos, a többi csak ....

http://www.viasanctimartini.eu/hu

http://kunszentmarton.hu/node/748


A Pécs felé vezető ág jelenleg csak tervezési fázisban van.
[előzmény: (72643) cseremoha, 2018.04.11 08:41:55]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 08:42:03 (72644)
A Rajka-Und szakaszon folytonos a [S-] jelzés, de a Turamozgalom= paraméter üres. (A BRYGO kódok: 54301 és 18301) Ha igénylik, intézkedem, hogy bekerüljön a a nemzetközi vagy a magyar neve az útnak. Melyik legyen?
[előzmény: (72642) Old Eye, 2018.04.11 08:13:30]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 08:41:55 (72643)
"Nem az juttat bajba minket, amit nem tudunk, hanem az, hogy amit tudunk, az nincs úgy." (Yogi Berra)

"A Szent Márton Zarándokút magyarországi szakaszainak jelzése szabályos sárga sáv turista jelzés illetve egy alternatív szakaszon s+." ...valamint, legalább 116 km hosszban Piros StM jelzés.

Nem szívesen teszem, de idéznék saját magamtól is: "a jó turistatérkép záloga a terepi jelenlét, és ez nem pótolható semmiféle modern technikával vagy technológiával"
[előzmény: (72641) Hev, 2018.04.10 22:09:49]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2018.04.11 08:13:30 (72642)
Köszönöm!
717 olyan vonal van, melyek 'Turamozgalom' mezejében 'Szent Márton Gyalogos Túraút' található.
A Label mező nem egységes, jelenleg
401 vonalban 'S' sáv
7 vonalban 'S+'
339 vonalban 'S*'
Több vonalban mindhárom jekzésből több is szerepel, pl id=10923-ban mind a három (properties, ill raszteres)
Megnézem majd, mennyire sikerül összefűzni ezeket a szakaszokat!
[előzmény: (72641) Hev, 2018.04.10 22:09:49]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 22:09:49 (72641)
A Szent Márton Zarándokút magyarországi szakaszainak jelzése szabályos sárga sáv turista jelzés illetve egy alternatív szakaszon s+.

http://www.viasanctimartini.eu/gyalogos-utak

Szerintem a turistautak.hu tartalmazza a teljes zarándokutat és a Turamozgalom= paraméterben ahogy illik be is van írva. (szakadásra nyilván ellenőrizni kellene)

https://photos.app.goo.gl/LKxgDNxvC3JYqCy93

[előzmény: (72636) Old Eye, 2018.04.10 15:52:57]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 18:23:31 (72640)
Jogos, logikus.
[előzmény: (72637) Hev, 2018.04.10 16:08:13]

Medveshozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 16:52:02 (72639)
Köszönöm a dicséretet, de a farmeremben és az adidas utcai cipőmben nem érzem magam profi túrázónak, és bizony nagyon is szükségem van a turista jelzésekre.
Csak ami ezen a téren (jelzések) az utóbbi években elharapódzott az már túl megy minden határon, és ne gondolja senki hogy egy egyszerű túrázó (az erdőt járók többsége) eligazodik rajtuk.
Öncélú, értelmetlen festegetés zajlik, ami nekem nem szimpatikus, biztosan van akinek tetszik az erdő úgy, ha minden fa karácsonyfa.
[előzmény: (72636) Old Eye, 2018.04.10 15:52:57]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 16:26:06 (72638)
"Az elmaradó aktualizálások miatt elöregedő adatok pátyolgatása, újra dizájnolása pedig csak látszólagos eredményt ad. :-("

Azért néha van sikerélményem:-)
Igaz, sok alkalommal próbálkoztam, de végre képben vagyok, és előbb-utóbb a TUHU térképén is az lesz, ami a valóságban.
Minden fel van mérve, már csak szerkeszteni kell.

Ha a megyei szövetség idén folytatja a festést, és az útvonal "aktualizálását", akkor OK lesz a Pécel - Kóka közötti SÁRGA is, na és van remény, hogy a Tápiószecső - Tápióbicske - Tápiószentmárton közötti SÁRGA is "összeáll".
Vannak útvonalak, melyektől búcsút kell venni, de ezeket is bejártam, nem nagy kár értük.

Jó sok évvel ezelőtt nagy volt a lelkesedés, rengeteg útvonalat kijelöltek, de a festés már komolyabb problémának bizonyulhatott.
Néhány település tudtommal elzárkózott, meg aztán a természetvédők is beleszólhattak, a halastavat pl. nemes egyszerűséggel elkerítették.
Létesült új tanösvény Tápiószecsőn, na erről is érdemes lenne eszmét cserélni.

Nemrég értünk haza, és szokás szerinte betöltöttem a trekket, minden világos.
Sajnos, ez mindössze két útvonal, de ki a kicsit nem becsüli...
[előzmény: (72635) cseremoha, 2018.04.10 13:42:26]

Hevhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 16:08:13 (72637)
A jelzett turistaút vonala, ha csak egy jelzés van rajta, felveszi annak színét (kék, piros, sárga, zöld, viola), ha több és eltérő színű jelzés fut u.a. szakaszon, marad az eddigi barna.

Helyette jobb lenne ha a fontossági sorrend szerinti jelzés színét venné fel. pld. kék sáv akármivel fonódik kék lenne.
[előzmény: (72636) Old Eye, 2018.04.10 15:52:57]

Old Eyehozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 15:52:57 (72636)
Sziasztok!
Már Húsvét előtt elutaztam, nemrég jöttem haza.
Látom, figyelemmel kísértem, több téma futott ezen a fórumon.
Több ponton összekapcsolódnak, egyszerre válaszolok rájuk.

Medves
Mindig úgy tekintek rád, mint egy profi túrázóra, ki szükséges rossznak tekinti a turistaútjelzéseket, simán eligazodsz a terepen nélkülük.
Nem vagy igazán tudatában annak, a turisták java része igényli, fogja valaki kezüket, mondja meg nekik, merre menjenek. Ez igaz a tematikus útvonalakra is.
Az Országos Kékkörön kívül az emlegetett Mária Út, a Magyar Zarándokút, a Szent Jakab Vándorút mögött évek során komoly apparátus állt fel, jelzéseiket, pecsételőhelyeiket karban tartják, [zarándok]szállásokat, vezetett túrákat szerveznek rájuk.
A Szent Erzsébet Út egy részén jártam, jók a tapasztalataim, tervbe vettem a hazai szakasz teljes felmérését.
A Szent Márton Útról meg a többiről nem tudok semmit, nincs rálátásom, sose került elém. Ha valaki ismeri, szárnyai alá vehetné.
Régebben voltak itt a tuhun lelkes kollégák, kik kapcsolatot tartottak a jelzett utak fenntartóival, aktualizálták térképadatbázisunka (OKT, DDK, Mária Út, MZ). Elmentek vagy visszavonultak.

Szerencsére folyamatosan érkeznek értesítések a jelzett utak változásairól, vagyunk még annyian, kisebb-nagyobb késéssel tudjuk aktualizálni a térképadatbázisunkat.

Van egy processzünk, mellyel útvonalakká tudja összefűzni az eltárolt útszakaszainkat valamely választott paraméterük alapján.
Közvetlenül az adatbázist használja.
Az eljárást Güszi és alnibell profi szinten alkalmazzák munkáikban, az eredmény a raszteresen egyből meg is jeleníttethető.
Ugyanez a processz készíti a tematikus útjaink itinereit ( https://www.turistautak.hu/tours.php )
Egyben a raszteres útvonatervezőjének a motorja is ( https://www.turistautak.hu/geojaunt.php ).
Elég megadni az útvonal kezdőpontját (esetleg végpontját is), beállítani a figyelembe veendő paramétereket ) pl csak 'K' sáv, ezzel a túrázó saját maga szabdalhatja fel az OKT útvonalát, ott lép be és ki, ahol akar.
Még sok munka van hátra az útvonatervező processzen, pl égető szükség van 'toronyiránt' úttípus bevezetésére, mert még mindig csak a vonalak végpontjai között tervez.

Güszi
Jól oldottad meg a pécsi 'KS' esetet. A 'K*' jelzés használata elégséges. Ha majd tömegek vonulnak a kék-sárga jelzéseken, ráér akkor pontosítani a térképeinket.

alnibell
A BRYGO projektben egy gondot látok:
A katalogizált útvonalak felülvizsgált, ellenőrzött szakaszai archiválva érhetők el.
Többször mondtam, nemcsak felesleges, értelmetlen is. Akinek kell, annak a legfrissebb állapot kell, nem a hetekkel, hónapokkal előbb rögzített nyomvonal.
Ígéretet tettem, a nagyközönségnek elérhetővé fogom tenni a feldolgozott katalogizált turistautak mindig pillanatra kész nyomvonalait, pl OKT-hoz hasonlón. Kapacitásomon múlik, mikorra tudom megcsinálni.

Kokó
Az utóbbi hetekben többször keresett meg főleg a törölt, tervezett, új típusú (pl 'Z') turistaútjelzésekkel kapcsolatban, egyben több anomáliára hívta fel figyelmem a raszteres térképén. Köszönöm. Elgondolkoztam.


Megérett az idő a raszteres, mint térkép újragondolására.
Jelenleg a turistautak.hu térképére egységes barna színnel be vannak égetve a jelzett turistautak.

Elképzelésem a következő:

Alapból a turistautak.hu térképe csak felületeket, vonalakat és POI-kat fog tartalmazni, ez lesz az alaptérkép.

Külön rétegre kerülnek a jelzett turistautak.
Alapból együtt jelenik meg az alaptérképpel, aki akarja, kikapcsolhatja és be is kapcsolhatja az OSM, a Google map/műhold stb térképeken.

A jelzett turistaút vonala, ha csak egy jelzés van rajta, felveszi annak színét (kék, piros, sárga, zöld, viola), ha több és eltérő színű jelzés fut u.a. szakaszon, marad az eddigi barna.

Az egy évnél régebben töröltre állított turistaútjelzések nem jelennek meg. Egyetérthetünk abban, ennyi idő után feleslegesek.

A tervezett turistaútjelzések külön rétegen jelennek meg, a természetjárókat csak zavarják, ezekre csak a jelzésfestőknek van szükségük, bekapcsolják maguknak.

(A tematikus útvonalaink (BK, OKT, BRYGO stb), tuhun vagy saját gépünkön eltárolt nyomvonalaink már külön rétegen jelennek meg.)

Vélemény?

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 13:42:26 (72635)
Már évek óta várok arra, hogy a nagy térképes projektek beismerjék, hogy a jó turistatérkép záloga a terepi jelenlét, és ez nem pótolható semmiféle modern technikával vagy technológiával. (Egy aktuális skicc az aznapi túráról sokkal hasznosabb mint a legmodernebb GPS a tegnapi adatokkal.)

Sem a Tuhu-n, sem az OSM-n nem várható el jelentős minőségjavulás a turista tematikában, amíg a projektek nem tudják elérni, nem tudják megszervezni a folyamatos terepi jelenlétet, a minél sűrűbben visszatérő terepi ellenőrzést. Mindezt természetesen segíthetik a megfelelő kapcsolatok, és a modern eszközök, de nem pótolhatják.

Úgy veszem észre, hogy a terepi felmérők, terepi felmérések száma egyre kevesebb. A GPS már elveszítette "kütyü" jellegét, a mai felhasználók már nem akarnak foglalkozni vele, a lényeg az, hogy működjön, mutasson valamit a készülék. Az elmaradó aktualizálások miatt elöregedő adatok pátyolgatása, újra dizájnolása pedig csak látszólagos eredményt ad. :-(
[előzmény: (72632) Güszi, 2018.04.10 08:18:01]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 12:59:12 (72634)
Talán érdemes lenne megkérdezni a felhasználókat is, hogy milyen térképet szeretnének használni. Zavarja-e, vagy netán segíti őket a tájékozódásban a zarándokutak feltüntetése?

A saját véleményem ebben a témában pedig az, hogy a jelzett zarándokutak ugyanolyan turistautak, mint a hagyományos jelzésekkel ellátott utak. A jelzéseket követve eljuthatok egyik helyről a másikra.

A terepen valóságosan meglévő jelzett utakat - legyenek ezek hagyományos turistautak vagy zarándokutak - nem feltüntetni a térképen, az a tájékozódás szándékos megnehezítése lenne.
[előzmény: (72631) 12CX, 2018.04.09 17:14:02]

hadidokihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 10:24:46 (72633)
A hibátlan térkép nem létezik. Az csak egy álom.
De elvileg sem létezhet, mert minden felmérés egy pillanatnyi állapotot tükröz, és az igazítások is más-más időben történnek. Tehát a térkép sok eltérő pillanatban készített pillanatfelvételek sokasága, miközben a valóság folyamatosan változik.
A cél csupán a valóság minél jobb megközelítése lehet, miközben tudjuk, hogy a valóságot soha nem érhetjük el. Vagy másként fogalmazva, valóban igaz cseremoha kijelentése, csak tudni kell, hogy az összeset soha nem fogjuk tudni kijavítani, mert közben újabbak keletkeznek.

"...ha a térképen nem találsz meg valamit, vagy éppen hibát találsz, az csakis azért van, mert még nem rajzoltad fel vagy még nem javítottad ki!"
[előzmény: (72632) Güszi, 2018.04.10 08:18:01]

Güszihozzászólásai | válasz erre | 2018.04.10 08:18:01 (72632)
"...ha a térképen nem találsz meg valamit, vagy éppen hibát találsz, az csakis azért van, mert még nem rajzoltad fel vagy még nem javítottad ki!"

Érdekes "megközelítés", de a valóság ennél tapasztalataim alapján bonyolultabb.

A TUHU térképén az elmúlt években több száz hibát azonosítottam és javítottam, de nagyon úgy néz ki, ennek a folyamatnak nincs vége:-(
Az OSM se jobb, ott egyszerűbb a javítás, de a hiba megtalálása ott sem egyszerű. Pedig van jó sok, ott is.
Egy ideje feljegyzem, ha találok, de hosszú a lista.

A TUHU vonatkozásában még mindig 100 feletti, és ezek szinte kivétel nélkül az OSM térképén is hibásak, sok esetben nem is léteznek.
[előzmény: (72626) cseremoha, 2018.04.08 19:28:28]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.09 17:14:02 (72631)
Nem teszem, mert nem célravezető. Tudom, illene ezt megindokolnom, de nem tehetem.
A kiragadott példát láthatod. Azt hiszem, nem kell különösebben bizonyítani, hogy a tematikus térkép összeállítása nem okozna különösebb nehézséget. Csak akarni kellene, figyelve ezen útvonalak szakaszainak esetleges változásait, bővülését. A zarándok meg azért megy az adott úton, mert számára az lett kijelölve, azt kell teljesítenie.
[előzmény: (72630) cseremoha, 2018.04.09 15:21:15]

cseremohahozzászólásai | válasz erre | 2018.04.09 15:21:15 (72630)
"A többivel már nem is akarok foglalkozni, mert félő, hogy elhúzódó diskurzusba torkollna, ami meg elkerülendő. Pedig van véleményem azokról is." -- Ne tartsd vissza magad, írd meg e-mailben!
[előzmény: (72628) 12CX, 2018.04.09 00:17:49]

12CXhozzászólásai | válasz erre | 2018.04.09 07:42:48 (72629)
Kiegészítésként itt egy link, amely a Szent Jakab zarándokút kisalföldi, eddig felszerkesztett szakaszát mutatja. Több helyen együtt fut más jelzéssel, de egyértelműenl leválogathatók a szakaszai a többi közül.
https://drive.google.com/open?id=181lYMgB3qHTcTjdoo4dJ-FzpqvBo-j08
[előzmény: (72628) 12CX, 2018.04.09 00:17:49]

Lapozás: előző | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | ... | következő

Egy lapon megjelenő sorok száma:

új hozzászólás | témák listája


Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók