turistautak.hu térképrészleteK+ jelzés GPS-szel
[ english
Előzmények

Kolesárhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.03 11:27:28 (68315)
"azért kellene így is"

Eszem ágában nem lenne ilyen hibákkal terhelt adatot ellenőrizetlenül átvenni. Néhányszor leírtam már a munkamenetet: a nyers nyomvonalakat műholdkép felett rajzoljuk át.

"meg azok is, akik elkövették"

Ugyanazok az emberek, akiket megtévesztett a nyomvonal a fehér alap felett, műholdkép felett nem követik el ugyanezeket a hibákat. Erről szólt az előző hozzászólásom.

Válaszom az utolsó két bekezdésre, már amennyiben jól húzom meg a határokat a sortöréssel befejezett, de üres sorral el nem választott mondataid között:

"a kettő akkor működhetne egymást kiegészítve együtt, ha ennek, a most erőltetett úgymond együttműködésnek nem lenne egyenes következménye a TuHu meglévő állományának degradálódása ezáltal"

Nem változik az állomány. Az értékét amúgy akkor is veszti, ha költesz rá.

"a TuHu-val együtt az OMP-t nem kényszerítené helybenjárásra egészen a kimúlásáig"

Ez csak a turistautak.hu döntésén múlik. Ha a homokba dugja a fejét, akkor így lesz. Ha a turistautak.hu vált, akkor elkerülheti.

"tökéletesen bizonyítást nyert az eredeti felhívásukkal kapcsolatos vélelmem, például a tuhu-s nyomvonalak újrarajzolásának most nyíltan megfogalmazott felvetésével és a tegnapi, a szerkesztők hiányára vonatkozó utalással"

Az ellentmondást a sokat idézett "nem kellenek az adatok és a szerkesztők" kijelentésem és a "nyomvonalak alapján újrarajzoljuk" között látod?

Nyomvonalak: az átrajzolásához valóban nincs szükség arra, hogy a turistautak.hu szerkesztői besegítsenek ebbe, ezt az osm megoldja saját maga is.

Szerkesztők: egyre többen látják be, hogy munkájuk sokkal jobban hasznosul az osm-en, ezért érdeklődve kérdeznek az ottani munka technikai részleteiről, sőt már el is kezdték a rajzolást.
[előzmény: (68312) alnibell, 2014.06.03 11:05:29]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.03 11:05:29 (68312)
"(Mikulás: szólj alnibellnek is, hogy csituljon le, mert amíg ír, válaszolni fogok rá.)

Már amennyiben a lényegre tetszene reagálni! Ez esetben az utolsó két bekezdésre. (De akár a második egészére is.)
Ez a sok felhozott példa csak az önellentmondás igazolására jó, mármint arra, hogy - bocs a többiektől a kifejezésért - ez úgy sz.r, ahogy van, de azért kellene így is, meg azok is, akik elkövették.
[előzmény: (68308) Kolesár, 2014.06.03 10:24:30]

Kolesárhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.03 10:24:30 (68308)
(Mikulás: szólj alnibellnek is, hogy csituljon le, mert amíg ír, válaszolni fogok rá.)

"semmivel nem megbízhatóbb az az alaptérkép, amelyre az úgy láttam a műholdképen, hogy ott egy ilyen objektum van"

Mutatok néhány jellemző példát a Balaton-felvidékről. Mindegyik azt támasztja alá, hogy ha a szerkesztő látta volna a műholdképet, nem rajzolt volna butaságot.

A hivatkozások a turistautak.hu átlátszó térképét mutatják Google műhold felett. Javaslom, hogy nézzétek meg a helyszíneket osm felett is. Az alapréteg átváltásával a turistautak.hu átlátszó vonalai láthatóak maradnak.

A csomópont helye és alakja sem felel meg a valóságnak. Megfelelő sűrűségű gps nyomvonallal és terepen rajzolt kézi vázlattal tökéletesre lehetett volna rajzolni műholdkép nélkül is, de ilyen minőségű forrásadatot nem várhatunk el minden felmérőtől.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=47.01896&lon=17.96722&layers=0B0000000FFT

80 méteres hibával és erős elnagyolással megrajzolt út. Ennek nagyon kíváncsi lennék a forrására, mert gps ilyen helyen ekkorát nem téved.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=16&lat=46.95439&lon=17.85688&layers=0B0000000FFT

Az északnyugat-délkelet irányú út besorolása hibás, azonos vonaltípussal jelenik meg, mint a nála jóval kisebb jelentőségű, keskenyebb, nehezebben járható és más burkolatú leágazásai.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=46.96508&lon=17.73133&layers=0B0000000FFT

Valószínűleg busszal érkezett a felmérő és nem várt eleget a pontos gps vételre. Emiatt az első 200 méteren 15 méteres hiba van az út vonalában. Van egy másik, sokkal kevésbé markáns út a vonal alatt, de az csak sokkal később kanyarodik vissza az egyenes útra.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=17&lat=46.9267&lon=17.68483&layers=0B0000000FFT

Egymástól 15 méterre induló utakat vont össze egy csomópontban, legalább 10 méteres hibával. Az utak osztályozása is ellentmond a képeknek.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=46.93694&lon=17.66175&layers=0B0000000FFT

20 méteres mérési hiba, vagy egy évtized alatt ennyit változott az út? Mindenesetre ma a Google és a Bing képén is az osm nyomvonala alatt látható az út.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=46.90037&lon=17.63575&layers=0B0000000FFT

Ordít a képről, hogy az út keresztez egy sor szőlőt. Google és Bing egymástól független képein egyaránt ugyanazt a sort. A csomópont is a szőlőbe tolódott át. A sorok között haladó nyomvonalat az osm-re is feltöltötték, de ott nem rajzolták át, mert látszik, hogy bent megy a szőlőben. Nem is keresztezi a sorokat, hanem a turistautak.hu-n megrajzolt csomóponttól északra 40 méterre köt be az észak-déli útba.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=46.83068&lon=17.45356&layers=0B0000000FFT

T-elágazás helyett kanyar jelenik meg, az is 15 méterrel odébb, a folytatás is téves.
http://terkep.turistautak.hu/?zoom=18&lat=46.79214&lon=17.43464&layers=0B0000000FFT

Megnézhetitek a hivatkozásokat JOSM-ben Bing műhold felett is, a letöltés ablakban a határolónégyzet fülre egy az egyben bemásolható a térképi hivatkozás, értelmezi belőle a lat és lon értékeket.

A képek azt is jól bemutatják, mennyire alacsony a térképezettség aránya a valós terepi utakhoz képest, körülbelül 15-20%-ra becsülöm. Elhangzott érvként a helyzet védelmében, hogy elsősorban a turisták számára érdekes utak jelennek meg a térképen, ezt a fenti példák cáfolják. Azok az utak jelennek meg a térképen, amerre éppen járt valaki. Mellettük sokkal több másik, ugyanannyira járt út van. A térképre került utak kiválasztása teljesen rendszertelen.

Ezt a helyzetet két úton lehet orvosolni. Nagyon sok szervezett felmérővel vagy műholdképek felhasználásával. Az első változat sem lehetetlen, csak éppen sokkal több időt és erőforrást emészt fel. Az utóbbit javaslom, a lehetőséget megkapjuk az osm-el.
[előzmény: (68304) alnibell, 2014.06.03 10:15:31]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.03 10:15:31 (68304)
- Amennyiben a lopta, másolta oda-vissza emlegetése szakmai vitaként értékelendő.

- Igaz, de évekkel ezelőtt cserbehagyta azt, amit létrehozott, most meg egy hete hol burkoltan, hol nyíltan igyekszik hozzájutni a többiek munkájához, agitálja őket a szép menyasszonyt dícsérve, miközben ócsárolja azt, amire fáj a foga.
És ebbe egyre csak bekapcsolódnak mások is. Csakhogy az a menyasszony egyáltalán nem szép, nagyon hiányos a kelengyéje.

- Nem döhödtem föl, megbotránkoztam, a kettő nem ugyanaz. Ez nem a D-nap, hogy ennyire erőszakosan nyomuljanak, most már minden gátlást levetkőzve.
Marha jó a TuHu megbízhatatlanságával kapcsolatos utólagos magyarázkodás, csak semmi köze a valósághoz. Már egyetlen, 3-5 méter pontatlansággal terhelt, de normálisan felvett csiganyál is alkalmas használható térképi objektum előállítására, hát még a több mérés sorozaté.
Egyrészt semmivel nem megbízhatóbb az az alaptérkép, amelyre az úgy láttam a műholdképen, hogy ott egy ilyen objektum van, pedig nem, másrészt ezek a térképi elemek önmagukról semmit nem árulnak el, harmadrészt a műholdképeken nem követhető objektumok szerkesztéséhez ugyanazt, az egyébként megbízhatatlannak ítélt megoldást kell alkalmazni és amelyek közül egyelőre nagyon sok hiányzik, negyedrészt bárki, bárhonnan egy egyszerű regisztrációt követően átszerkeszthet, mondjuk a tegnap délutáni "szakmai vitában" jelzett úgy emlékszem alapon. Már ez utóbbi mentalitás önmagában megengedhetetlen egy köznek szánt tevékenységben.

A kettő akkor működhetne egymást kiegészítve együtt, ha ennek, a most erőltetett úgymond együttműködésnek nem lenne egyenes következménye a TuHu meglévő állományának degradálódása ezáltal, hogy a még hiányosan térképezett területek adatai már nem kerülnének rá, továbbá a meglévő adatok idő közben szükségessé váló módosítását már nem lehetne rajta átvezetni, továbbá akkor, ha a TuHu-val együtt az OMP-t nem kényszerítené helybenjárásra egészen a kimúlásáig, de legfőképp akkor, ha a felhasználók ebből semmit nem vennének észre. Azaz akkor, ha most indulna minden.

De számomra a leglényegesebb az elmúlt heti bejegyzés dömpingből az, hogy a törtetők által tökéletesen bizonyítást nyert az eredeti felhívásukkal kapcsolatos vélelmem, például a tuhu-s nyomvonalak újrarajzolásának most nyíltan megfogalmazott felvetésével és a tegnapi, a szerkesztők hiányára vonatkozó utalással.
Nem hogy nincs ellentmondás a nyilatkozatok között, azok az értelmük szerint szöges ellentétben vannak egymással.
És pár nap alatt teljesen ellenkezőjére fordult az a többször idézett nyilatkozat, amely szerint nincs szükség sem az itteni adatokra, sem az itteni szerkesztőkre, hisz' már most sokkal többen vannak.
Az agitáció célja most már bizonyítottan nem más, mint az időt rabló terepi munka jelentős részét megspórolva létrehozni egy olyas valamit, ami elsorvasztja a már működő meglévőt, annak erőforrásaival, nem törődve senkivel, semmivel. Rövidebben: most már nyílt átcsábítási, majd rablási próbálkozás.

[előzmény: (68296) Kolesár, 2014.06.03 05:40:53]

Kolesárhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.03 05:40:53 (68296)
"Egy fél nap kiesett"

Távollétedben zavartalan szakmai vitát folytattunk.

"kívülálló szervezet részéről"

Kolesár András részéről, aki nem kívülálló, hanem alapító itt.

"A kettő így együtt nem csak a meggondolatlan vagdalkozás bizonyítéka, de egyúttal az eredeti felvetéssel kapcsolatos vélelmemet is igazolja és azt, hogy az azt cáfoló nyilatkozat eredendően hamis volt."

Visszatérve valószínűleg annyira feldühödtél, hogy még gondolkozni sem bírsz logikusan. Leírom a lényeget újra:

A felmérő és/vagy térképszerkesztő magyar túrázók történelmi okokból elsősorban a turistautak.hu környékén összpontosulnak. Itt önálló (=párhuzamos, átfedő) térképet készítenek, munkájuk eredménye nem jelenik meg az osm térképén. Ezért hiányos az osm a túrázók célterületein.

A turistautak.hu állománya azért megbízhatatlan, mert félig vakon készül, szerkesztéskor nincs mögötte műholdkép, csak többé-kevésbé megbízható gps nyomvonalak. Az osm vonalai mögött meg a nyomvonal alapú megerősítés hiányos, amint Fairy tegnap rámutatott.

A kettő együtt működik jól. A turistautak.hu nyomvonalaiból műholdas megerősítéssel újrarajzolt állomány jobb lesz, mint a mostani. Egy állományt fog alkotni sok más szakterület adataival. Általános célú térinformatikai állomány, amely térben amúgy is összekapcsolódó dolgokat együtt írja le.

A turistautak.hu állományát a meglevő osm adatok miatt nem lehet egyben átvenni, a különbségek átvételét nem lehet automatizálni. A vonalakat fehér háttér felett átrajzolva vagy egyenként átmásolva ugyanazokat a hibákat vinnénk be, mint amelyek miatt megbízhatatlannak mondtam.

A megoldás tehát a nyomvonalak átvétele, ezek alapján az osm vonalainak műholdkép feletti kiigazítása és kiegészítése. Ezt magától is meg tudja tenni az osm, sőt teszi is. A turistautak.hu ezt megakadályozni nem tudja. Ha megakadályozni nem tudja, még állhat az élére, hogy a folyamat minél előbb lezáruljon. Ez a turistautak.hu jövőjének az alapja.

Összefoglalva: nincs ellentmondás a két idézett állításom között. Az állomány nem másolható át, a szerkesztők hiányoznak a csapatból.
[előzmény: (68295) alnibell, 2014.06.02 22:44:19]

alnibellhozzászólásai | válasz erre | 2014.06.02 22:44:19 (68295)
Egy fél nap kiesett, ezért sem célom, sem módom nincs egyenként érdemben reagálni az itt olvashatókra, csak a lényeges elemekre, illetve csak néhány részletre térnék ki.

Délben még az volt olvasható, hogy a kutyának nem kell a TuHu, hisz' megbízhatatlan. Később ugyanattól a hozzászólótól meg az, hogy "A jelen állapot azt tükrözi, hogy alulreprezentáltak a túrázók (mármint az OSM-ben; szerk.), vagyis éppen a turistautak.hu szerkesztői hiányoznak a csapatból."
A kettő így együtt nem csak a meggondolatlan vagdalkozás bizonyítéka, de egyúttal az eredeti felvetéssel kapcsolatos vélelmemet is igazolja és azt, hogy az azt cáfoló nyilatkozat eredendően hamis volt.

Nézzük egy kicsit részletesebben az elsőt, a megbízhatatlanként aposztrofált TuHu-t.
Nem kevesebbet állít, mint hogy vagy
- alkalmatlan a kialakított rendszer a precíz munkára vagy
- trehányok, felületesek a felmérők és/vagy a szerkesztők vagy
- az esetleg még jó munkát végzők tevékenységét lerontja az időközben felhígult trekkelői, szerkesztői gárda.
Bármelyik opciót választjuk ki, csak arra következtetésre lehe(ne) jutni, hogy nem szabad velük foglalkozni, az adataikkal ugyanúgy nem, mint a tevékenységet végzőkkel.
Ezzel szemben ott az idézett mondat.

Az elkövetővel, a támogatóival és követőivel semmiben nem lehet együttműködni.
És nincs e fórumhelyen semmi keresnivalójuk!

Az utóbbi 8-10 óra "termése" a kölcsönös, bizonyítékok nélküli lopás vádakról, a két rendszer vélt vagy valós hibáinak összemosásáról, de főleg a TuHu jelenlegi állapotának szapulásáról szólt. Egy kívülálló szervezet részéről az utóbbi a legnagyobb fokú tiszteletlenség, egyszerűbben: pofátlan szemtelenség.
Mit ahogy az is, ahogy az egyik aspiráns minden gátlás nélkül leírta, hogy amit én írtam az hazugság, pedig - ha akarta volna - láthatta, hogy nem határozott állításról volt szó. (Nem először tette, és maradhat így, vélhetően megteszi máskor is.) Tipikus fölényeskedő böszme.

Aztán folyt a diskurzus, mint ha mi sem történt volna, szép lassan átalakulva vegyes fórummá. Ez meg már-már a vicc kategóriát kéviseli, mint ha már bekövetkezett volna a döntés az átállásról és eredménnyel járt volna tagtoborzás. A TuHu-nak meg annyi.
Van-e még egy csöpp önérzet a TuHu jelenlegi garnitúrájában, hogy elutasítsa a munkáját és annak eredményét megkérdőjelező, becsmérlő beszólásokat? A csapat TuHu-hoz hű tagjai hajlandók-e kiállni egymásért, az elmúlt 11 év tevékenysége becsületéért?



Bejelentkezés név:  jelszó:   tárolás [regisztráció]

Felhasználónevedet és jelszavadat a geocaching.hu oldalon is használhatod!

[ kezdőlap ] [ térkép ] [ + felmérések ~ ] [ + útvonalak ~ ] [ + poi ~ ] [ belépés ] [ faq ] [fórum] [email]

A weboldal működése és tartalma folyamatos fejlesztés alatt áll, köszönettel vesszük az észrevételeket a fejlesztési ötletek oldalon.
A turistautak.hu-ra feltöltött track-eket és a letölthető térképeket, azaz térképi adatbázist az ODbL licencnek megfelelően bárki használhatja.
Minden egyéb anyag előzetes írásbeli engedély nélkül csak magáncélra használható fel. jogi tudnivalók